2006-03-10

Bugga på, spana och anhålla

(Ja, titeln skall sjungas).

Jag tycker det här med buggning är en svår fråga. Buggningsförslaget innebär ju faktiskt att man måste ha domstolsbeslut på det och det måste förekomma starka misstankar om allvarliga brott. Är det verkligen automatiskt och uppenbart fel?

En del påstår att det helt enkelt inte hjälper. Är det verkligen så?

Och förslaget handlar om buggning av rum, vad jag förstår. Telefoner får man ju redan avlyssna i dom här fallen. Är det också automatiskt kränkande?

Folkpartiet är enligt uppgift kluvet i frågan. Det är jag också. Övertyga mig.

29 kommentarer:

KAS sa...

Hej Regebro KAS här

Jag skall inte övertyga Dig jag tänker göra Dig mer osäker och fundersam för det är det många fler än Du som är så av mig får Du ingen hjälp.


KAS lyser upp Regebro

Mikael Ståldal sa...

En skillnad mot telefonavlyssning är att buggning av rum avlyssnar alla som befinner sig i rummet. Risken är alltså större att oskyldiga och för utredningen irrelevanta personer avlyssnas.

Björn sa...

Man kan ju fråga sig vad som ska hända med sidoinformation? Ponera följande scenario:

Tidningen AB intervjuar en person som varit en central del av en skalbolagshärva. Många miljoner har försvunnit. Bolag har plundrats. Huvudmännen riskerar åratals fängelse för insiderbrott, skattebrott, och så vidare och så vidare.

Precis när inspelningen kommer igång säger den intervjuade där på redaktionen: Jo, men allt det där har min exfru. Jag grävde ner den under betonggolvet i källaren i vår gemensamma villa. Vi är skiljda nu, så hon fick villan. Ja, hon och barnen hade ju större nytta av en sån stor kåk än jag. Jag hade ju min lägenhet i stan."

Sen vajsar utrustningen, och buggarna missar: "Det var en fin katt. Vi saknar henne så, och nu har vi en grav att gå till inne i huset."

Vad göra?

Stefan sa...

Jag tycker att det är upp till de som vill införa denna form av buggning att förklara varför det är så nödvändigt. Det är alldeles för många förslag och lagar (datatrafikavlyssningen till exempel) på gång just nu som inkräktar på individens friheter för att jag ska acceptera att allt detta nu plötsligt behövs. Speciellt som riskerna för missbruk är avsevärda.

Är vår värld så mycket otryggare att vi måste ha alla dessa kontrollsystem? (om de nu hjälper)Eller är vi bara mer rädda numera?

P.S. som ny läsare får jag tacka för en fin blogg. Risken är bara att jag tycker för lika. D.S.

Lennart Regebro sa...

Björn: Att ta information ur kontext är ett problem oavsett hur informationen har kommit fram.

Mikael: Intressant poäng. I alla fall innebär ju detta att reglerna borde vara hurdare för buggning än telefonavlyssning.

Stefan: Jag tycker dom har förklarat varför det är bra. Frågan är väl om det uppväger eventuella nackdelar.

Anonym sa...

Information ger makt, varför delar vi ut mer makt till politiker?

Har de för lite makt som det är nu?
Vem bevakar våra bevakare?

Buggning, PKU-registr datalagring o CTV, etc ger dem möjlighet att alltid sätta kunna dit en given obekväm person.

Ingen har, när allt kommer omkring, rent mjöl i påsen. tja..nyfödda kanske.

Lennart Regebro sa...

Det är inte politikerna som får informationen, det är poliserna.

Jag har rent mjöl i påsen. Det betyder inte att jag tycker att jag skall bli avlyssnad, dock.

Anonym sa...

Information är en handelsvara, polisen kan köpa makt av politiker med information. Det är bara en av många möjligheter.

Läste nånstans:

"De som försvarar övervakning, polisstat och ett Storebrorssamhälle brukar ursäkta sig med att
"den som är oskyldig har inget att frukta".

Ha! Oskyldiga människor är lättare att fånga och fälla. De är oförberedda och har som regel
inga avancerade bortförklaringar att komma med. Och de är inte förhärdade nog att hålla tyst,
utan trasslar bara in sig i amatörmässiga resonemang - som sedan kan komma att vändas mot dem.

Med justitieminister Thomas Bodströms (s) förslag om lagring av tele- och internetdata kommer
vi att få se många sådana fall. Det kan räcka med att du talat i telefon med någon som i sin
tur har talat med en skummis. Eller att telebolagets uppgifter visar att du och din mobiltelefon
varit i närheten av en brottsplats. Eller att du, av misstag, hamnat på en olämplig web-sida.

Den som är oskyldig har betydligt mer att frukta än den som är skyldig!"

Peter w

Lennart Regebro sa...

Information är en handelsvara, polisen kan köpa makt av politiker med information. Det är bara en av många möjligheter.

Det är en olaglig möjlighet. Polisen kan lika gärna bugga folk olagligt och "sälja" den informationen isåfall.

Med justitieminister Thomas Bodströms (s) förslag om lagring av tele- och internetdata

Det är en annan diskussion.

Den som är oskyldig har betydligt mer att frukta än den som är skyldig!

Det resonemanget gäller ju all slags bevisföring, och skall man då dra ditt resonemang till sina extremer så skall polisen inte tillåtas leta bevis alls.

Ärligt talat, är det här dom argument mot buggningförslaget som finns, så är jag nog för. Jag är INTE imponerad av argumentationen hittils.

Anonym sa...

Jag trodde inte att du skulle ha så svårt med detta.

Egentligen är det ju de som vill INFÖRA dessa förändringar som borde försöka övertyga opinionen, men det har ju inte behövts. Man har bar gjort det, med en för politikerna sagolik frenezi och kraft.

Införa inskränkingar i integritet o privatliv öka politikers makt gemom att instifta nya lagar som "aldrig" går att reversera.

Jag tror inte det är så lätt att separera t.ex. polis o politik, de kan mycket väl sammarbeta mot pöbeln när det finns något att vinna.

Kolla Pär Ström's sajt om du vill läsa in dig, han skriver t.ex.

" vi fått ett politiskt klimat där det anses nödvändigt att använda modern teknik för alltmer långtgående övervakning av oss ’vanliga’ människor. Vi riskerar därmed ett liv som i glashus, där känslig information om privatlivet kan komma i orätta händer (eftersom alla databaser läcker).
"
Ser du inte hur politiker utnyttjar detta gyllne tillfälle att införa dessa lagar då folk har terrorism i minnet, man använder ogenerat terrorism som ett verktyg för att baxa igenom lagförslag, det borde oroa dig, det gör det med mig iaf. Skydda demokratin genom att avskaffa den?

Fråga dig, är människorna till för samhället eller är samhället till för människorna?

CHTV: "ingen behöver vara orolig, vi tänker bara bugga blivande brottslingar"

Peter W

Lennart Regebro sa...

Dina argument är en blandninga av paranoia och direkta sakfel, så jag kan helt enkelt inte ta den på allvar.

Införa inskränkingar i integritet

Det är ju det som jag skall övertygas om att det här verkligen är. Att det här är ett hot mot integriteten som överskuggar fördelarna.

o privatliv, öka politikers makt gemom att instifta nya lagar som "aldrig" går att reversera.

Inskränkningar i privatliv? Ursäkta mig, förbjuder den här lagen dig att göra saker? Nä.

Det ökar inte heller politikers makt, och det går utmärkt att ändra den här lagen.

Björn sa...

Det är ju inte politikerna som får mera makt med det här förslaget. Politikerna lär väl få lika mycket att göra med det här förslaget som de har med alla andra delar av det juridiska system vi har.

Det är inte där mina invändningar ligger. Jag vänder mig mot att statens våldsmonopol får tillgång till den här tekniken, inte därför att jag är orolig för att busarna ska få det besvärligare, utan därför att våldsmonopolet kan få icke-kontextuell sido-information som de kan använda eller inte använda.

Sidoinformationsproblematiken är så spretig och oöverskådlig att jag hellre fäller än friar vad gäller den här tekniken.

Anonym sa...

It aint paranoia if they really are spying on you!

Vad är du egentligen,
"Mr. rent mjöl i påsen"? Godtrogen?.

Tror du att våra politiker är våra kompisar?

Där skiljer vi oss nog.

Vaya con dios man!

Peter W

Lennart Regebro sa...

Du tror fortfarande att politiker kommer olagligen att spionera på oss bara för att man genomför den här lagen. Det finns ingen rimlig anledning att tro det. Inget i lagen hjälper politiker att spionera på dig. Det är precis lika olagligt som tidigare.

Men tack, jag är i alla fall nu helt övertygad i den här frågan. Det finns tydligen inga som helst hållbara argument mot lagen som sådan. Bara paranoia. Det enda vettiga argument som har kommit fram är Ståldals, och det säger bara att det skall vara högre krav på buggning än på telefonavlyssning (vilket jag inte vet om det är).

Det är inte så konstigt att det är en majoritet i riksdagen för den här lagen.

Anonym sa...

Nästa fråga (som jag skulle ställa) är om man vill ha ett DNA-databas och vilka argument man skulle kunna vilja ha emot det.

Bara för att klargöra, PKU-registret är ju inte en sådant databas och är förövrigt inte till för polisen utanför forskning (och bör så förbli).

Denna DNA-databas skulle indexera ett antal egenskaper hos en persons DNA så att man kan ta ett DNA sampel, analysera det och få en match på det i databasen. (Något som man alltså inte överhuvudtaget kan göra med PKU-registret eftersom det endast kan testa kända sampels mot varandra, inte göra sökningar på okända sampels).

I UK har man ett sådant system under uppbyggnad. Jag tror att dom i första hand indexerar alla som kommer i kontakt med polisväsendet, men jag har fått för mig att dom vill indexera alla medborgare.

Att ha alla medborgare i registret skulle ha andra fördelar, som till exempel identifiering av människor utanför den brottsliga kontexten, till exempel vi katastrofer.

Så det är en delfråga, vem skall i så fall registreras? Finns det några stora nackdelar med att registrera alla individer? Hur kan det missbrukas?

Samma frågeställningar kan ju även appliceras på databaser med fingeravtryck.

Jo, en viktig poäng med DNA-databasen är att man inte skall kunna registrerar information som kan användas för att till exempel hitta ärftliga sjukdomar. En följd fråga där är ju om det är tekniskt möjligt att undvika det?

Lennart Regebro sa...

Det är inga som helst problem att undvika det, vanliga DNA-fingeravtryck använder delar av DNA som är inaktiva. Om du tar delar som indikerar genetiska sjukdomar så kommer ju dom allra flesta ha den DNA-typen som inte har sjukdomarna, vilket gör registret meningslöst. Man vill ta av delar som inte används aktivt av kroppen, för dom är slumpmässiga.

Ett problem med DNA-register är risken för "DNA-nedsmutsning". Vi sprider ju DNA omkring oss mest hela tiden. Idag används DNA, just för att det inte finns register över hela befolkningen för att kolla att misstänkta fanns på en plats, eller för att kolla att offren har befunnit sig hos den misstänta. Med ett register över alla i befolkningen så kan man ta ett DNA-prov och leta rätt på vem det är. Det innebär att någon som har varit på platsen, och av någon anledning till exempel skurit sig, blir misstänkt även när han/hon aldrig hade varit det.

Det är väl mest det som gör mig tveksam till den typen av nationella register. Det gäller även fingeravtryck, för övrigt. Skall man bli inkallad och misstänt bara för att man har befunnit sig på en viss plats, kanske månader innan? Tveksamt...

Lennart Regebro sa...

Förtrydning: Att man har DNA register över våldsbrottslingar i ett par år efter att dom har fällts för våldsbrott har jag inga som helst problem med. Det är register över allmänheten jag tycker verkar obehagligt.

Anonym sa...

Men är den enda risken att man kan bli kallad till förhör om man råkat spilla dna på en brottsplats?
Är inte det en ganska mild risk än då?

Från polisens perspektiv måste det ju ändå vara i deras intressa att minimera antalet misstänkt snarare än att misstänka alla. Alltså enbart förekomst av "DNS-nedsmutsning" inte i alla läggen ens måste leda till misstanke.

DNS som bevis har ju vad jag förstått ganska låg vikt i en rättegång, just för att DNA i sig inte bevisar så mycket (det är ju till exempel extremt lätt att plantera, vilket i för sig kan vara ett problem i sig).

Vilka andra problem kan ett allmänheten DNA-register ha?

Jag antar att, som Per Ström skulle sagt det, alla register läcker.
Men frågan är hur intressant det är.

Om man nu är en person som kan analysera DNS (något som antagligen kommer bli ganska enkelt att göra i framtiden) och matcha det till en person. Är det då inte enklare att
skapa sitt egna register över dom man är intresserad av att matcha.

Ett DNA register egentligen mindre skärmande än telefon katalogen, eller något register baserat på ditt personnummer,som är mycket mer skrämande eftersom det innehåller information om dig!!!

Jag är faktiskt inte helt övertygad om DNA registrets läskighet, för ingen har riktigt kunna ge mig ett bra exempel på något jag tycker är läskigt, än.

Lennart Regebro sa...

Men är den enda risken att man kan bli kallad till förhör om man råkat spilla dna på en brottsplats?

Nej, du kommer bli misstänkt. Vilket är rätt allvarligt.

Alltså enbart förekomst av "DNS-nedsmutsning" inte i alla läggen ens måste leda till misstanke.

Men så blir det. Om man har en brottplats och man säkrar DNA-språ från den så kommer man bli misstänkt. Så enkelt är det. Däremot bör man inte bli fälld bara på detta, i teorin i alla fall, men värre saker än så har ju skett. Vad hette han killen som blev fälld pga att man fann ett rött snöre? Fanns inte minsta lilla indicium mot honom, förutom teorin att han skulle ha fått snöret från ett annat ställe. Det var det hela. Han blev fälld för mord. Helt absurt.

Är det då inte enklare att
skapa sitt egna register över dom man är intresserad av att matcha.


Eh jo, vadå? Det är väl tveksamt om det ens är lagligt, och vad har du tänkt dig att man skall matcha det med? Skall man matcha sin familj med vems håren på tvålen är eller? :)

Ett DNA register egentligen mindre skärmande än telefon katalogen, eller något register baserat på ditt personnummer,som är mycket mer skrämande eftersom det innehåller information om dig!!!

Dom registren kan inte användas för att koppla mig till en plats, så det tycker jag inte är speciellt skrämmande alls.

Anonym sa...

> Nej, du kommer bli misstänkt. Vilket > är rätt allvarligt.

Håller inte med om att man automatiskt skulle bli misstänkt. Det måste ju bero på en hel del andra faktorer också.

> Eh jo, vadå? Det är väl tveksamt
> om det ens är lagligt, och vad har > du tänkt dig att man skall matcha
> det med? Skall man matcha sin
> familj med vems håren på tvålen är > eller? :)

Precis, läckor är från registret är, förutom att dom antaligen är olagliga i sig, ganska meningslösa.
Det är det som jag försökt illustrera.

> Dom registren kan inte användas
> för att koppla mig till en plats, > så det tycker jag inte är
> speciellt skrämmande alls.

Jag trodde telefonkatalogen var till för att koppla dig till en plats ;-)

Men jag håller med. Det enda problemmet jag kan se med ett allmänt DNA-register är att man i kombination med en brottsundersökning (det enda tillfället jag kan tänka mig att DNA från en plats kommer att samlas in) kan associera en person till den platsen. Man kan inte bevisa att personen är där men man kan misstänka att personen varit det.

För att detta skall kunna ske dock krävs att DNA samlas in och analyseras. Så insamlandet i sig är nödvändig del av problematiken.

Samma sak kan man få ut av att ta in vittnes mål från personer som varit på platsen, utan register, detta väger också tungt som eventuell bevisning till skillnad från DNA.

Eftersom jag inte kan se att individens integritet kan kränkas utan att det måste sker en polisutredning och det faktum att individens integritet redan kan bli exakt lika kränkt med andra undersökningsmetoder har jag svårt att "frambringa" den "rätta" läskiga känslan :-)

Lennart Regebro sa...

Jaha, så det sker nåt, säg ett mord, och man samlar in bevis från platsen, och man hittar ditt blod där och du skulle INTE bli misstänkt menar du?

Dra den om rödluvan också.

Precis, läckor är från registret är, förutom att dom antaligen är olagliga i sig, ganska meningslösa.

Ja? Har nån pratat om läckor som ett problem?

Samma sak kan man få ut av att ta in vittnes mål från personer som varit på platsen, utan register

Hur tänker du nu?

Eftersom jag inte kan se att individens integritet kan kränkas utan att det måste sker en polisutredning och det faktum att individens integritet redan kan bli exakt lika kränkt med andra undersökningsmetoder

Det är inte underskningsmetoden som är problemet, utan REGISTRET. Och hur skall integriteten bli kränkt utan registret? Du tog upp personnummer innan, tror du vittnen komemr säg "Ja, det har nån gång inom ett par veckor innan mordet ägde rum befunnit sig en man där med personnummer 540713-4523." Ehm... nä.

Anonym sa...

Du har inte lyckats övertyga mig.

Din nedsättande ton hjälper inte till heller.

Lennart Regebro sa...

Ja, jag får ursäkta mig för det, men det blir så när jag är tvungen att upprepa självklarheter.

Anonym sa...

"Institutional power aggrandizes until checked by opposing institutional power"

Hittat på en av Rummels sidor

Erik Hultgren sa...

Angående buggningsförslaget så är den här artikeln från Göteborgsposten rätt talande.

Det finns ingen systematisk utvärdering av buggning som kommit fram till att det är en effektiv eller framgångsrik metod! Det är dyrt, man får massor med överskottsinformation samtidigt som oskyldiga kommer avlyssnas.

Något Bodström bemöter med att tekniken finns i massor av andra länder...

Lennart Regebro sa...

Då borde man göra en sådan systematisk undersökning i dom länder det används och försöka utvärdera det innan man inför det här.

Då det tydligen inte har gjorts så är jag tills vidare mot.

Erik Hultgren sa...

Jaha... var det inte svårare än så att övertyga dig? Jag som hade laddat upp med lite till.

Just när det gäller att olagligt övervaka människor så måste det också tas med i beräkningen. När man har systemen och rutinerna utarbetade för hur man ska bära sig åt blir det naturligtvis också lättare att missbruka.
Det kan jämföras med skjutvapen. Det är olagligt att skjuta personer, då behövs det väl ingen lag som förbjuder skjutvapen?

Det gäller naturligtvis också all annan övervakning också. Men någonstans måste man dra gränsen. Buggning är något som dessvärre är svårt att rikta mot en enskild person. Telefonavlyssning är enkelt, det riktar sig mot en person och det är lätt att i efterhand underrätta personen. Det gäller inte buggning.

Lennart Regebro sa...

Jaha... var det inte svårare än så att övertyga dig?

Jag förstår att det är en chock, men jag är en av den där utrotningshotade arten av människor som ändrar åsikt om jag hittar bra sakargument. :)

expat sa...

Man har gjort studier på de fall när domstolsbeslut krävss, t.ex. vid telefonkontroll i Sverige (och mer omfattande studier av liknande beslut i USA), den allmänna slutsatsen är att en domstol har väldigt lite att gå på för att motivera ett beslut i någon annan riktning än att tillåta avlyssning eftersom det inte finns någon riktig motpart och ingen annan info än den från polisen. Ett eventuellt offentlig ombud som ska presentera argument kan som bäst angripa relevans, men eftersom den misstänkte av lätt insedda skäl inte får kontaktas är det svårt att få något som liknar en prövning av t.ex. en häktning.