Jag skrev ett inlägg om feminismen för några dagar sedan. Fyra bloggare har kommit med kritiska svar. Dom mest seriösta har varit ClaesW och Annika Bryn. Dom har hållit debattnivån på en jämförelsevis hög nivå, genom att begränsa sig till halmgubbar och guilt-by-association.
ClaesW: "Män i allmänhet (även du) tycker att det är oerhört mycket värre med en feminist som generaliserar över t. ex mäns våld mot kvinnor än själva problemet mäns våld mot kvinnor."
Skitsnack, det tycker jag inte alls det. Och jag tror inte för en sekund på att "män i allmänhet" tycker det heller. Jag har aldrig i hela mitt liv träffat en man som tycker så, och om dom flesta män tycker det tycker man ju att jag borde ha träffat EN i alla fall. Nej, det här är en del av en feministisk mytbildning. Man försöker måla upp män som onda skitstövlar och roten till allt ont i samhället. Man försöker måla upp motståndet som ondskefullt, eftersom man inte har några hållbara argument. Demonisering istället för diskussion.
Annika Bryn började seriöst men redan i hennes andra inlägg föll hennes argumentation sönder, och hon hängav sig åt guilt-by-association:
Jag öppnade som jag gjorde därför att ditt inlägg inte gav en seriöst intryck. [...] Jag tror inte mina öron när jag hör karlar säga att de tror prostituerade är det för att de gillar sex heller (vilket jag sett på ett par andra bloggar), men de tror faktiskt det.
Jaha, vad har det med saken att göra? Jag tror inte det, och jag har aldrig sagt nåt sånt. Och vad är det hon inte tror sina öron när jag säger? Det säger hon aldrig. Det här är bara guilt-by-association, hon försöker klumpa ihop mig med mans-chauvinister iställlet för att faktiskt läsa och seriöst kritisera det jag faktiskt sa.
Och sedan kommer mer implikationer:
Här får folk slåss för livet och du trippar runt och är sur för att du anser att du anklagas för medskyldighet? Vad är det för larv? Ställ upp och hjälp till istället! Är det något vi behöver, så är det bra karlar som gör något annat än pratar.
Och till slut går implikationen över till rena påståenden:
[Du] anser att det faktiska våldet mot kvinnor och barn inte är värt att ta på allvar eller ens diskuteras på allvar.
Ett rent personangrepp, alltså. Och påstpåendet att jag inte tycker det är värt att diskuteras på allvar är ju synnerligen skrattretande, då det är precis det jag gör, men får skit tillbaka för att jag försöker diskutera det. Annika Bryn var inte heller intresserad av att diskutera seriöst, alltså. Eller, jo, hon är nog intresserad. Men hon har helt enkelt inga argument, och kastar skit istället.
Tredje kommentaren kom från Stefan från Hit och Dit. Han nöjde sig med att bara hoppa in för att kasta skit, och försöker inte ens låtsas att han är seriös.
Men veckans värsting är ändå Rebecka på gylf.se. Hon börjar med att kalla mig idiot, utan vidare argumentation. Jag frågar varför hon anser att jag skall förolämpas bara för att vi inte är överens, och säger att jag är öppen för seriös diskussion. Nu blir allt jag skriver där borttaget illa kvickt. Rebecka är så rädd för seriös diskussion att jag numera inte ens får besvara alla dom påhopp som andra gör på hennes blogg. Jag får inte ens längre bjuda in till en seriös debatt utan påhopp. Sådana inlägg blir raderade.
Vad kan man dra för slutsats av det här? Tja, tydligen är det så att så kvickt man skriver nånting som är det minsta kritiskt mot feminister, då skall man enligt feministerna bemötas med personangrepp och påhopp. Seriös debatt måste undvikas, tydligen.
Jag är fortfarande öppen för seriös debatt i frågan, vilket jag har skrivit på Rebekas blogg fyra gånger nu. Tre gånger av dom har det blivit borttaget. Det blir nog borttaget nästa gång också, skall ni se.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
98 kommentarer:
Läste igenom alla kommentarer på det tidigare inlägget. Väldigt välargumenterat Lennart. Heder åt dig!
Ja, vad ska man säga. Det är bara så att det är vääääldigt ovanligt att män i debatten lyfter fram könsdiskrimineringen. Den är väldigt verklig för väldigt många kvinnor i Sverige idag, och imorgon och så vidare. Ett stort samhällsproblem.
Däremot är det vanligt att män klagar på feminister och feminismen som sådan. Slutsatserna som många drar om dessa män är kanske inte korrekta varje gång, men förmodligen ganska ofta.
Stackars lilla Regebro. Tänk att du och Reinfeldt är så hårt ansatta av smutskastning.
Jag kan också upplysa dig om att jag inte längre är en del av hitochdit.com
Bloggare som tar bort kommentarer som är skarpa utan att vara personangrepp visar bara hur totalt underlägsna och odemokratiska de är. De förtjänar bara att ignoreras som totalt underlägsna odemokratiska.
Vi som inte är underlägsna eller odemokratiska då? En relevant förening i bloggosfären vore nog "Föreningen för den hederliga del av mänskligheten som inte är übermenschöversittare- och/eller lätt odemokratiska nollor till kommentarsborttagare", över alla parti- och ideologiska gränser. (Förkortning FHMÜONKB kanske?)
Skulle kunna starta med maillistan "inte_underlagsna".
(Allvarligt; bloggosfären är både ett rövhål och en... Nej, visst ja, feminism var ämnet!)
Den inte underlägsne übermenchhataren var förresten jag.
Det är inte lönt att bränna energi på otrevliga tendenser hos dem man inte sympatiserar med, menade jag. Positiv energi behövs för att utveckla tankar och argumentation. Onödigt att låta den man har sugas ut av arroganta uppnästa bloggare.
Sture: Tack.
ClaesW: Jag ser ingen anlending till att jag skall bli beskylld för att tycka saker jag inte tycker bara för att du har haft kassa debatterfarenheter tidigare.
Stefan: Tack för att du bidrar till den seriösa debattonen.
Magnus: Jag är en übermench. Men jag ser ingen anlending att vara otrevlig för det. ;)
Tyck vad du vill, men dina åsikter om feminister och könsdiskriminering låter väldigt likt den gamla "inte för att jag är rasist, men..."
Du kan ju förstås någon gång ta upp ämnet könsdiskriminering så kanske din trovärdighet ökar en aning.
Jag vet precis vad du kommer att svara...
Skriv då in mitt svar.
ClaesW
Det finns många problem i samhället, och inom alla områden där manniskor samverkar finns också friktionsytor. Men det som kallas brist på 'jämställdhet' i Sverige är i sammanhanget väldigt (väldigt!) marginellt problem.
Det förekommer brottslighet, och en liten del av brottsligheten dabbar kvinnor specifikt, och brottslighet är ett mycket större samhällsproblem.
Kvinnor generellt, och även sk 'kvinnosaksfrågor' är sannolikt mer behjälpta av att de större samhällsproblemen tas an och förbättringar där uppnås än genom att man försöker 'korrigera' symptomen för just 'kvinnor' separat.
De förslag som syftar till det senare brukar i bästa fall hyfsa statistiken (ur just det specifika perspektivet, ifall de lyckas) men lämnar den större frågan oförändrad (eller i värsta fall försämrad). Och sådana satsningar medför alltid merkostnader, nya gränsdragningar, skapade konfliktytor och allehanda andra konstlade effekter.
Ovanstående sammanhang torde vara klara (eller iaf hyfsat klara) för större delen av befolkningen. Konstaterandena ändrar inte något av de 'orättvisor' som drabbar just kvinnor, men poängen är att samma sorts 'orättvisor' frabbas alla 'grupper' av oavsett hur man nu vill dela in dessa.
Möjligen förklarar detta till en del varför uppslutningen kring det du kallar 'feminismen' är så kylig bland män (och bland kvinnor). Det förklarar också varför de som ist 'brinner för' den oftast är kvinnor, och inte bara det: De är oftast kvinnor med en väldigt speciell och ganska tydlig profil och hög svansföring. De är samma sorts människor som alltid dyker upp när det finns möjlighet att påstå sig företräda någon 'god sak' som vinner allmän medial uppslutning.
Som Lennart sa (i förra inlägget): Nästan varje anständig människa i västvärlden står bakom idén att samma lagar och rättigheter skall gälla alla medborgare.
Att utfallet inte bli lika för alla medborgare, och att (oavsett indelning) olika 'grupper' kommer att uppvisa olika preferenser är en helt annan fråga, och en fråga som egentligen nästan bara är positiv. Att sådana gruppindelning även medför grogrund för fördomar är sant och inget som går att reglera bort, iaf inte utan oerhörda merkostnader som vida överstiger de (ev) 'vinster' regleringen skulle kunna förevisa (om den lyckades och om den själv finge 'prissätta' dem)
Lennart R
Jag tycker du sköter dig väl i debatten, även om du har en vass tunga gentemot somliga. Men även om deras argument är mindre vassa, ffa för att de främst är känslobaserade, måste du vara medveten om att de för dem är lika giltiga som dina är för dig (och för alla andra som kan separera fakta och logik och reson från känslor, tyckande och förhoppningsfullt önsketänkande).
Vad jag ville säga är att jag aldrig har lyckats överbevisa någon i en dispyt att nu är hon (för det är det oftare ;-) minsann hysterisk. Sådant går inte!
Eventuellt kanske vederbörande själv kan inse detta men min erfarenhet är att påpekanden om detta, eller övertygande 'bevisning' om att argumentationen övergått i 'hysteriska rallarsvingar' brukar senarelägga 'tillnyktringen'. Och mot människor som inte vill söka 'gemensam grund' med dig är sådant stört omöjligt.
Detta var bara ett påpekande. Du är säkert helt medveten om samma sak, och för 'åskådare' (som mig) är avhyvlingarna ren och skär underhållning ...
.. men som metod för att öka förståelse och kunskap om hur saker hänger ihop tror jag inte att det är lika verkningsfullt.
Jonas N
Vad originellt. En man som tycker att feminister är onödiga. En man som tycker att kvinnor ska sluta kämpa för lika rättigheter eftersom deras problem enligt honom själv inte är tillräckligt omfattande. Vem tror du att du är som kan berätta för andra hur de ska tycka och känna? Jag hoppas att du inte kallar dig liberal...
ClaesW: Kan du läsa upp den bit lagtext som talar om vilka rättigheter män har som kvinnor inte har?
Tänker du skriva in vad jag skulle ha svarat ovan? Och tänke du ursäkta dig för att du jämför mig med rasister? Det är faktiskt otroligt osmakligt av dig.
ClaesW
Jag vet inte om du med avsikt missförstod varenda stavelse, eller om det du skrev helt ärligt är din förståelse av frågan!?
Oavsett vilket är du att beklaga. Även i de inlägg du skrivit tidigare ser jag inte mycket mer än att du säger att det är synd om dem det är synd om. Ämnet för diskussionen går du öht inte in på.
Lennart
Så om kinnor inte är diskriminerade i lagtext så är de inte diskriminerade? Riktigt så enkelt är det nu inte.
Du sa "lika rättigheter", ClaesW, inte "diskriminering". Skärp dig nu. Och du har fortfarande inte svarat vad det var jag skulle svara på att du jämför mig med rasister, och inte heller har du ursäktat dig.
Du uppför dig väldigt illa i den här debatten, ClaesW. Varför gör du det? Vad vill du åstadkomma med det?
Lennart
Nog borde du väl ha förstått att jag inte kallar dig för rasist. Det tror jag inte att du är.
Du använder dig dock av samma retoriska knep; du utger dig för att vara en varm förespråkare för jämställdhet, men det enda du tycker vara värt att diskutera är feminismen i sig, inte orättvisor. Och orättvisorna är otaliga, de finns i stort sett överallt. Allt från hemarbete till löner, hos banker vid långivning, vård vid sjukdom, tillsättning vid höga poster, skuldbeläggande av våldtagna osv in absurdum.
Om man tycker att Gudrun är osaklig eller att Tiina är en idiot så är det försumbart i sammanhanget. I princip så säger man till feministerna att det är ok att arbeta för jämställdhet, men bara om man inte i processen trampar några män på tårna. För mig är det ok om jag blir trampad på tårna någon gång, det är inte illa ment.
Och naturligtvis skriver jag inget här för att förolämpa någon.
ClaesW
"Och naturligtvis skriver jag inget här för att förolämpa någon."
Jag är inte alldeles överygad om ovanstående.
Och jag tycker forfarande att du undviker sakfrågan för att istället prata om att allsköns ofullkomligheter existerar (du lär knappas möta något mothåll där), men du tassar förbi, alternativt använder billiga knep för att slippa hantera själva frågan: Varför det är så svårt att debattera 'feminism'
Jag sa inte att du kallade mig rasist. Jag sa att du jämförde mig med en rasist. Det gjorde du också, och det är givetvis oerhört förolämpande.
Du använder dig dock av samma retoriska knep;
Nej, det gör jag inte. Du fortsätter förolämpa istället för att diskutera. Du har fortfarande inte svarat på vad mitt svar på dina förolämpningar är heller, fast du vet vad jag skulle svara.
men det enda du tycker vara värt att diskutera är feminismen i sig, inte orättvisor.
Vad vet du om det? Du är inte intresserad av att diskutera alls. Du diskuterar inte, du bara kastar skit. Hur vet du du vad jag är intresserad av att diskutera, ClaesW?
Jag får fråga igen: Vad tror du att du åstadkommer genom dina personangrepp? Tror du inte seriös diskussion skulle vara mer givande?
Och naturligtvis skriver jag inget här för att förolämpa någon.
Isåfall bör du radera majoriteten av dom inlägg du har gjort i dom här två posterna, eftersom dom inte består av nåt annat än förolämpningar.
Det var väldigt vad ni var känsliga.
"Hur vet du du vad jag är intresserad av att diskutera, ClaesW?"
Ja, jag kan ju läsa vad du skriver på din blogg...
Vad är det exakt du vill diskutera?
Men du läser det ju inte ClaesW, du bara hivar ur dig otrevligheter och hittar på åsikter åt mig. Du inbillar dig att eftersom jag sa en sak du inte håller med om, så måste jag vara en ond manschavinist som inte tycker att kvinnor skall ha lika rättigheter. För det det är ju det du har anklagat mig för.
Men ingenstans har jag skrivit nånting sånt. Det är helt och hållet dina fantasier.
Nu förväntar jag mig:
1. Att du ursäktar dig för dina påhopp.
2. Att du tar bort inläggen med påhoppen, åtminstonde det där du jämför mig med en rasist.
3. Att du läser mina inlägg.
4. Att du återkommer med SERIÖSA kommentarer till det jag faktiskt skrev, och inte påhopp baserade på din hopfantisering om vad du hoppas att jag tycker.
"Till exempel är det ju svårare som man att få vårdnaden om barnen i en vårdnadstvist."
Det enda exempel på könsorättvisor som du nämnt. Det hör dessutom till saken att vid 90% av fallen så blir det delad vårdnad. Att fler kvinnor får ensam vårdnad oftare kan ju möjligtvis bero på att mammorna så mycket oftare varit hemma med barnen.
Så jag nämner känsorättvisor, och din slutsat av det är att jag inte vill diskutera det.
Det är ju väldigt logiskt, ClaesW.
Nu förväntar jag mig:
1. Att du ursäktar dig för dina påhopp.
2. Att du tar bort inläggen med påhoppen, åtminstonde det där du jämför mig med en rasist.
3. Att du läser mina inlägg.
4. Att du återkommer med SERIÖSA kommentarer till det jag faktiskt skrev, och inte påhopp baserade på din hopfantisering om vad du hoppas att jag tycker.
Jag tycker verkligen inte att jag gjort mig skyldig till några elaka påhopp. Några inlägg vet jag inte om jag kan ta bort, men du får jättegärna ta bort dem själv om du vill. Uppenbarligen har vi olika åsikter om vad som är seriösa inlägg. Mitt senaste till exempel måste väl kunna anses som seriöst till och med för dig?
Om man skriver att man är intresserad av en seriös debatt, och sedan använder sig av nedsättande ord som "skitsnack", är man inte trovärdig, eftersom sådana ord inte inbjuder till seriös debatt. Är det inte mer konstruktivt att vara saklig om man vill att andra ska vara det?
Marianne, du har en poäng där!
Vilket ord tycker du är lämpligare att använda om påståenden som är helt gripna ur luften? Och som dessutom själva inte tillför debatten något?
Och uppfattade jag det korrekt att det var Lennart R:s ordval du kritiserade? Bara hans, eller?
"Saklig" betyder att man diskuterar saken, iställer för att diskutera personer. Det betyder INTE att man håller med varandra. Om nån ljuger, då kommer jag säga det. Om nån kastar skit, då kommer jag säga det. Om folk hivar ur sig skitsnack, då kommer jag säga det. Allt detta är sakligt.
Att däremot, som ClaesW gör, påstå saker om vad jag tycker som han inte vet nåt om, jämföra mig med rasister och allmänt hävda att jag tycekr saker jag inte tycker, det är inte sakligt. Inte heller är det sakligt att som Rebecka kalla mig "idiot".
Möjligtvis kan man tycka att jag borde använda mig av mindre känslomässiga ord. Det må så vara.
Jag hoppas det klargör frågan.
ClaesW:
Jag tycker verkligen inte att jag gjort mig skyldig till några elaka påhopp.
Du har jämfört mig med rasister, hävdat att jag ljuger om vad jag tycker och sagt att jag inte tycker att våld mot kvinnor är ett problem. Det är alltihop elaka påhopp.
Nej, du kanske inte kan ta bort dina inlägg för den delen, då måste du ha ett konto på blogger.com...
Om du specifikt ber mig ta bort dom så gör jag det såklart. Men nån debatt kan det inte bli förrän du har bett om ursät för påhoppen.
Jag har inte ens jämfört dig med rasister. Om du väljer att tolka det så så får du göra det. Jag sade att du använde dig av samma retoriska knep. Inte samma sak.
Jag påstår inte heller att du inte tycker att våld mot kvinnor är ett problem, jag framför endast synpunkten att det på grundval av det du skriver verkar som om du tycker att feminister är ett större problem.
Och som sagt, du får gärna ta bort vilka inlägg du vill. Jag tänker inte be om ursäkt för att du missförstår saker och ting, möjligtvis beklaga att jag varit otydlig. Man måste väl inte bara kramas i en debatt? Nog får man väl ta i lite grann? Det brukar onekligen du göra ganska ofta.
Jag har inte ens jämfört dig med rasister.
Jaså inte? Tyck vad du vill, men dina åsikter om feminister och könsdiskriminering låter väldigt likt den gamla "inte för att jag är rasist, men..."
Jag påstår inte heller att du inte tycker att våld mot kvinnor är ett problem
Nähä? Du tycker att det är oerhört mycket värre med en feminist som generaliserar över t. ex mäns våld mot kvinnor än själva problemet mäns våld mot kvinnor.
Det är ingen mening att du ljuger när texten står kvar, ClaesW. Ja, man får ta i. Att ljuga och smutskasta är inte att "ta i".
Nu förväntar jag mig inte att du skall göra detta, men om du vill diskutera seriöst, så måste du:
1. Ursäkta dig för dina påhopp.
2. Läsa mina inlägg.
3. Återkommer med SERIÖSA kommentarer till det jag faktiskt skrev, och inte påhopp baserade på din hopfantisering om vad du hoppas att jag tycker.
Och jag tänker inte upprepa det här heller, utan jag antar nu att du har läst och förstått dom här tre stegen. Om du är intresserad av seriös debatt, då gör du detta. Gör du inte detta, så är du inte intresserad av seriös debatt.
Därmed är debatten med dig, med största sannolikhet, över.
Samtidigt fortsätter smutskastningen och raderandet på gylf.se.
Är det så feministiska debatt skall föras, tycker ni? Eller har ni försökt diskutera saken på gylf.se, och blivit raderade ni också?
Rebecka lyfte i sitt inlägg fram ett antal punkter där hon tyckte att du behöver förklara dig, utan påhopp eller förolämpningar. Det är direkt fegt av dig att inte besvara henne utan istället bara kalla det påhopp och smutskastning.
Om det nu är så att alla dina inlägg raderas kan du väl svara här? Eller är det så att det är lättare att bara kalla Rebeckas åsikter om det du skriver för smutskastning?
Fast i och med att jag tycker det utsätter jag dig förmodligen för smutskastning också...
Jag gjorde ett inlägg hos Rebecka. Vi får väl se om det får vara kvar!
ClaesW, nu kallar du Lennart för feg också, trots att det är han som försöker debattera ämnet. RU4real?
ClaesW: Jag noterar att du inte har gjort dom saker du har blivit ombedd att göra, utan förstätter din kampanj med lögner och personangrepp. Det var väntat.
Rebecka ljuger och anklagar mig för att inte vilja föra en seriös debatt. Samtidigt kallar hon mig "idiot" utan vidare argumentation och raderar alla dom flesta av mina inlägg, som ALLA är försök till seriös debatt.
Hon ljuger alltså, och det tror jag du förstår. Alltså ljuger du också. Har inte nån av er någon som helst respekt för sanning?
Det är sant att Rebecka i sin senaste kommentar har lagt fram en rad saker hon tycker jag skall förklara mig på, men hon raderar fortfarande dom flesta inlägg jag skriver. Varför skall jag förklara mig om hon ändå raderar förklaringarna? Jag har redan skrivit en längre kommentar, den raderade hon.
Så länge hon ljuger och hävdar att jag inte är intresserad av seriös debatt, så kan det inte bli nåt. Hon måste, precis som du, visa att hon har slutat med smutskastandet och lögnerna.
En av anledningarna till att det är svårt/omöjligt att diskutera med feminister är att de anser att det finns en "strukturell könsmaktsordning", dvs att det finns "strukturer" i samhället som trycker ner kvinnorna.
Även om massor av akademiska avhandlingar berör ämnet är tesen inte bevisad. Exempel: om en kvinna VÄLJER att stanna hemma med barnen och därmed tjänar mindre - är hon då utsatt för strukturell diskriminering?
Kanske är kvalitetstiden med barnet värt mer än alla pengar på jorden? Jag själv är förädraledig med min dotter just nu (fast jag är man) och tjänar mycket mindre, förlorar kontaktnät, kompetens etc etc - men min familj är mycket viktigare än karriären just nu.
Motsätter vi oss den kvasivetenskapliga idén om "strukturell diskriminering" så blir vi rappade av feministerna, ty hur ovetenskapligt det än är, så är tankesättet accepterat hos många. Och det spelar ingen roll om du tar ansvar för kvinnors lika rättigheter.
Angående strukturer, så tycker jag att det är ganska tydligt att det finns strukturer (tex. organisationsuppbyggnader) som missgynnar kvinnor. Däremot består inte dessa strukturer av konspiratoriska individer/organisationer som *vill* missgynna kvinnor, så som en del verkar vilja få oss att tro.
Problemet är att i vänsterns världbild ska samhället ned i minsta detalj skapas och formas av politiker/majoriteten. Denna vilja att politiskt detaljstyra samhället gör att steget inte blir långt till att också uppleva allt omkring sig som skapat av en medveten vilja. Må vara om det är skapat av kapitalismen, illasinnade män eller den goda socialdemokratin. Jag tror att det är det som gör att vissa grupper blir så benägna att tro på konspirationsteorier. Man vill/kan helt enkelt inte se att tillstånd kan uppstå spontant ur människors sätt att samverka eftersom det inte passar in i ens världsbild, utan tror istället att det föreligger någon tanke eller något medvetet val bakom.
"Jag noterar att du inte har gjort dom saker du har blivit ombedd att göra, utan förstätter din kampanj med lögner och personangrepp."
Va? Exakt vilka lögner och personangrepp snackar du om? Rebecka ljuger tydligen också, varför kan du inte bara svara på hennes punkter här om du nu blir raderad på hennes blogg? Eftersom du uppenbarligen inte har något bra svar på den frågan kan man inte dra några andra slutsatser än att du inte har några bra argument. Tråkigt att du inte kan erkänna det.
Jonas
Sluta med din hemska smutskastning av mig. Vad menar du med att fråga om jag är på riktigt?!? Maken till smutskastning har jag inte varit med om! Skämt åsido så kan du omöjligtvis ha läst vad jag skrev (surprise surprise) till Lennart. Jag frågade om han kunde svara Rebecka, han vägrar ju uppenbarligen att göra det. Förmodligen för att det inte finns några bra argument. Han är helt enkelt rädd för att bli tillplattad.
attila
Känner du till könsroller? Tror du att det är en slump att du ser en kvinna framför dig när du tänker sekreterare eller att du ser en man framför dig när du tänker VD?
Attilla+Sture: Även om könsmaktsordningen inte är bevisad ar jag personligen inga problem med en könsmaktsordning som princip. Problemet blir när man avfärdar all kritik som ett försök till könsmaktordning. Som CleasW försöker göra här ovan, han försöker skylla min kritik mot feminister på att jag är man. Kvinnor som kritiserar andra feminister är då lurade eller omedvetna offer. Likt Eva Lundgrens slagna kvinnor har dom blivit indoktrinerade att tro att dom inte är förtryckta. Det är enkelt att avfärda all kritik så, men det är inte seriöst. Kritiken måste bemötas för det dom säger, inte som en effekt av okunnighet eller indoktrinering.
ClaesW: Jag skall bemöta hennes punkter när jag får tid. Dom flesta av dom är redan besvarade i den text hon länkar till, då du får ursäkta att jag inte med stort iver kastar mig över uppgiften att upprepa mig för att bemöta nån som ändå inte läser vad jag skriver.
Exakt vilka lögner och personangrepp snackar du om?
Jag har ett flertal gånger påpekat exakt vad det rör sig om och även direkt citerat dig. Du vet precis vad det rör sig om. Skäms du inte när du låtsas som att du inte vet vad jag pratar om? Har du inget som helst samvete?
Tydligen inte. Och då har jag nog inget mer att säga dig. Ditt hyckleri äcklar mig.
Det var väldigt vad ni var känsliga.
Nej, ClaesW, det är inte vi som är känsliga. Det är du som är en dålig och omoralisk person utan samvete eller skam. Skäms, ClaesW, SKÄMS.
Tror du att det är en slump att du ser en kvinna framför dig när du tänker sekreterare eller att du ser en man framför dig när du tänker VD?
Tala för dig själv, ClaesW. Du må vara sexist. Jag är det inte.
Men ClaesW då ...
Jag har väl inte smutskastata dig, och absolut inte 'hemskt'!
Är du så känslig? Du tycks iaf inte ha något problem med att tala om för alla möjliga vad dessa egentligen menar och tycker (och det är inga smickrande omdömen du för söker pådyvla folk).
Och så kvider du när jag påtalar för dig att du kallar LR för 'feg'!? (Eller så försöker du vara du ironisk, men kvider sen ändå!?)
Angående vad Lennart svarat på är ju poängen att hans svar blir raderade. Bli tillplattad? Min uppfattning är att ganska många gör allt de kan för att undvika att argumentera sakligt, de byter fot, ämne eller fokus hela tiden. Och varje definerande fråga undviks nogsamt. Istället viftas det med allmäna generaliseringar och dit anklagelser. Men ett ställningstagande som någon står fast vid har jag nästan aldrig sett (iaf inte på nivån över: 'Nä, det är DU som är dum).
Attila och Sture
'Strukturer' som tex könsmaktsordningen är pseudobegrepp. Genusforskningen som utgår från dylika förklaringar är (i den mån) rent nys. Att sådana 'strukturer' aldrig kan påvisas som reella faktiska och att teorierna ansätts på den punkten används som 'bevis' för just denna 'strukturs' existens.
Alltså: att existensen av en tydlig definerbar och förklarande mekanism ifrågasätts är själva beviset på att den existerar. Att vissa tror att man har fel bevisar(!?) att man har rätt! Det är traditionell mumbojumbo, och massor av människor har påpekat detta och argumenterat väl för detsamma, och ju mer framgångsrikt detta sker desto mer övertygade blir de som vill tro på denna (enda el. viktigaste) förklaringsmodell att de är utsatta för den.
Som Sture säger finns det givetvis alla möjliga situationer där de har framgång företrädesvis är män (och bla pga av att de är män). Men detta är inte en 'struktur', det är enskildas beslut som kan bottna fördomar, okunskap, rädsla, behov av självbekräftesle osv.
Varje sådant beslut som är fattat på dåliga grunder utgör en konkurrensfördel för alla andra. Men man skall ha klart för sig att det inte går att 'utifrån' säga att vilket beslut som är det 'rätta'. Att tvinga fram saker mot folks vilja har aldrig varit en bra metod för att skapa bättre villkor.
Som jag sa längre upp, de största problemen rörande även denna fråga bottnar i andra allmänare systemfel. Tex svårigheten att kunna starta egna företag, spec inom sådana sektorer där fler kvinnor vill förverkliga sig.
Men istället ägnar sig politkerna åt ren symbolpolitik. Att framtvinga en viss könsfördeling i börsbolags styrelser berör kanske några dussin personer i hela landet! Som dessutom redan är i en extremt gynsam sits. Det hjälper knappast några av kvinnorna som känner frustrationen i sin vardag. Och jag tror heller inte att det gör någon nytta i den andra änden. Vad som skulle behövas istället är att en större andel av de bolag som kommer in på börsen de närmaste 20 åren startades av kvinnor (istället för att lära ett gäng gamla han-hundar som redan är där att sitta fint efter Jens Orbacks pipa. Tror verkligen någon att det funkar?)
Men som Lennart sa, det verkar inte gå att diskutera något över nivån som handlar om den egna frustrationen med verkligheten just nu. Och den furstrationen är äkta och ärlig. Och iom att de inte riktigt har verktygen att hantera och förstå vare sig verkligheten i ett längre perspektiv eller sin egen frustration med den. Och då kommer en förklaring för allt såsom 'könsmaktsordningen' in lägligt ....
"Som CleasW försöker göra här ovan, han försöker skylla min kritik mot feminister på att jag är man."
Öhhhh, lögn! Igen!
"Nej, ClaesW, det är inte vi som är känsliga. Det är du som är en dålig och omoralisk person utan samvete eller skam. Skäms, ClaesW, SKÄMS."
Hahaha... du skojar väl? Annars är det nog inte hälsosamt för dig att blogga.
Kan du inte svara på Rebeckas punkter? Du tjatar dig röd i ansiktet på att ingen vill diskutera sakligt, utan att bemöta det hon säger. Jag får väl fortsätta utgå ifrån att du helt enkelt inte har kunskaperna att bemöta Rebecka. Oavsett om det äcklar dig eller inte.
Med "könsmaktsordning" och "strukturell diskriminering" menar jag de vetenskapliga begreppen, alltså inte nödvändigtvis fula gubbar som nyper tjejer i rumpan.
Givetvis finns det orättvisor, men det går inte enligt min mening att förklara detta genom vetenskapliga labyrinter. Den fria viljan låter sig inte struktureras upp enligt några modeller.
Könsroller har funnits sedan urminnes tider, vi kan inte bryta ner dem på några årtionden, men det har hänt jättemycket sedan far och farfars tid.
ClasW: jag har haft flera kvinnliga chefer, professorer och vd:ar och det heter inte "sekreterare" utan t ex. "vd-assistent". JAG har inga problem med att förställa mig detta. Vilken värld lever DU i egentligen?
"jag har haft flera kvinnliga chefer, professorer och vd:ar och det heter inte "sekreterare" utan t ex. "vd-assistent".
Till att börja med kan jag berätta att samtliga sekreterare inte är VD-assistenter. Det finns faktiskt en hel del sekreterare som inte är det.
Sedan är det väl bara att gratulera dig och Lennart som uppenbarligen fullständigt slutat tänka i termer av manligt och kvinnligt. Ni torde därmed vara unika i, inte bara i vårt avlånga land utan på hela vår jord. Vi andra ser en man framför oss när vi hör orden "Verkställande Direktör". Gissa varför?
Hahaha... du skojar väl?
Inte det minsta.
Vi andra ser en man framför oss när vi hör orden "Verkställande Direktör". Gissa varför?
Jag vet inte. Jag gissar inskränkthet och fördomar?
Att du ClaesW (och många fler) ser en man framför er när ni tänker 'VD' och att flertalet VDar i Sverige idag är män, vad säger det dig? Vad vill du göra med den observationen? Är den bevis för något?
Jag har redan skrivit om det 'problemet' ovan. Och om dess orsaker. Men jag konstaterar att detta vill ingen på 'feminismsidan' ens ta i. Bättre då att fortsätta att vifta med samma plakat som man redan hade målat till alla tidigare 'demonstrationer'.
Attila
De begreppen du räknar upp är inte vetenskapliga, de är politiska. Och det är en STOR skillnad. Premissen för 'forskingen' är att dessa begrepp skall påvisas. Och detta är ett politiskt beslut. Dvs tvärtemot hur riktig forsning går till.
Ja, könsroller finns, vissa mer naturliga än andra, och somliga säkert kulturellt betingade och som således kan ändra. Men det finns inget i sig som säger att det är önskvärt att ändra (än mindre 'bryta ner') existerande könsroller. Den seriösare delen av genusforsningen brottas fortfarande med att försöka bedömma vilka skillnader som är genetiskt resp miljö-betingade och i vilken utsträckning.
Troligtvis är det bästa sättet att befrämja en 'god jämställdhet' att riva hinder för att människor skall kunna göra sina egna val, och att bejaka just egna val. Tex inte förbjuda näringsverksamhet inom stora och viktiga samhällssegment (se ovan). Att försöka diktera utfall av människors val bedömer jag som rakt av destruktivt, speciellt om man dessutom bibehåller redan resta hinder.
Jonas N, nu läser du inte så noga. De feministiska begreppen ANSES vara vetenskapliga av feministerna, och det ska du ha i åtanke när du diskuterar med dem. "Strukturell diskriminering" av kvinnor är svårbevisat, men det har inte sitt ursprung i politiken, däremot har vissa politiska partier i Sverige köpt hela paketet. Förövrigt har det skrivits många uppsatser och avhandlingar i detta (kvasi)vetenskapliga ämne...
Jonas N, nu läser du inte så noga. De feministiska begreppen ANSES vara vetenskapliga av feministerna, och det ska du ha i åtanke när du diskuterar med dem. "Strukturell diskriminering" av kvinnor är svårbevisat, men det har inte sitt ursprung i politiken, däremot har vissa politiska partier i Sverige köpt hela paketet. Förövrigt har det skrivits många uppsatser och avhandlingar i detta (kvasi)vetenskapliga ämne...
Attila
Vi ser nog ganska lika på denna fråga. Och vi pratar nog om ungefär samma saker fast formulerar dem lite olika.
Det existerar givetvis 'innbyggda' orättvisor i samhället. Tex lagar som hindrar viss typ av (eg normal) näringsverksamhet, och ännu mer hur och vem som betalar och administrerar resursflödena. Detta skulle man kunna benämna 'strukturell diskriminering', men det är aldrig det som avses!
Det som avses är ist 'attityder' mm som sägs vara underliggande, som aldrig kan pekas ut enskilt och isoleras från resten, den som kan beskrivas, mätas. I den meningen är det självskrivet att de är 'svåra att bevisa'.
Jag vet att det har skrivits 'avhandlingar', det är inte samma sak som förekomsten av forskning. En annan sak som är illavarslande är (utöver att tilldelningen av anslagen sker politiskt) är att beställarna, avnämarna till resultaten är helt och hållet politiska. 'Forsnings'resultaten behövs som underlag och för att legitimera politiska ingrepp i samhället, mestadels lagstiftning som skall tvinga människor i vissa riktningar (Genusteori är dock inte det enda område där liknande sammanhan finns).
Det mest (uppenbart) illavarslande är dock att hela disciplinens grundförutsättning är att den skall påvisa att dessa grundförutsättningars existens. Den skalla bevisa att 'så här är det, vad var det vi sa', snarare än att ta reda på hur det är, och pröva om resultaten kan vara sanna, är rimliga, skulle kunna förklaras på annat sätt, pröva om teserna håller för kritisk granskning (dvs så som det går till i riktigt kunskapssökande).
Bara den begivenheten tror jag skrämmer iväg en hel del sansade människor och med sund inställning. Jag tror också att det därigenom attrahteras fler av sorten redan bestämt vad dom tror och jobbar för att befästa redan etablerade fördomar.
Men man skall ha klart för sig att detta är forskningsledarens ansvar att styra upp, en färsk doktorand är normalt helt otränad i forskningsmetodik och -teori. Dessvärre är min farhåga att det nästan gäller handledarna i lika hög utsträckning ..
Lennart
Kan du inte ta och bemöta Rebeckas inlägg? Kan du inte eller vågar du inte? Konstigt, efter allt detta tjat om att vara "seriös" och diskutera sakfrågan så har du fortfarande ingenting att komma med än påhopp och åsikter om att de som ber dig om seriösa svar ska skämmas.
Du förstår, ClaesW, att jag har ett liv, och inte kan spendera all min tid på att svara folk. Särkilt inte dom som inte är intresserade av seriösa svar.
Och du skall inte skämmas för att du begr seriösa svar. Du skall skämmas för dina lögner och personangrepp. Men det gör du inte.
Jag får nog bara acceptera att en del människor, som du, inte har ett samvete. Du skäms inte ett dugg när du ljuger, för koncepten skam och sanning betyder inget för dig.
Jag är hjärtligt trött på dina lögner nu. Kan du inte sluta ljuga? Eller åtminstonde bara hålla tyst?
Kan vi inte bara få ett svar Lennart? Är det för mycket begärt? Här, Lennart i ett nötskal:
"Jag får nog bara acceptera att en del människor, som du, inte har ett samvete. Du skäms inte ett dugg när du ljuger, för koncepten skam och sanning betyder inget för dig."
"Det är du som är en dålig och omoralisk person utan samvete eller skam."
Sanslöst...
Jag noterar också att fortfarande vägrar svara Rebecka, tycker du inte att det börjar bli pinsamt nu? Har du har verkligen ingenting att komma med? På direkt uppmaning att leverera ett svar så väljer du att som vilken femåring som helst att börja förolämpa folk. Kan du inte bara försöka svara så att vi kan skratta åt din enfaldighet?
"Är det något vi behöver, så är det bra karlar som gör något annat än pratar."
Det är märkligt att man från feminismens håll inte förstår att man inte får med oss genom smutskastning.
http://www.scriptorium.se/josh/2006/porr.php
ClaesW
Vad jag kan se har du inte kommit med ett enda inlägg av substans. Och inte verkar du vare sig läsa eller förstå inläggen heller.
Jag skulle gissa att du bara gillar att vara ett 'troll'
lennart, jag har följt disskussionen med stigande intresse, och jag tänker inte värdera vem som har pratat skit, men jag skulle verkligen vilja se dig bemöta de punkter rebecka tar upp i sitt svar, här i kommentarlistan eller i din blogg. inte för att de är jag kräver att du ska rätta dig, utan för att de är intressanta och klassiska feministiska ingångspunkter, och för att du ständigt efterfrågar en seriös feministisk debatt. jag tror nog att väldigt många av dina läsare skulle tycka att det vore väldigt intressant. mycket intressantare än den här metadebatten, i alla fall.
Det är redan besvarat. Svaret finns på det blogginlägg diskussionen handlar om.
Dock blir det mest metadebatt det med, eftersom Rebeckas svar visserligen är delvis "seriöst" så till vida att inte alla punkter är personangrepp. Däremot är hennes kritik totalt substanslös och missar målet genom att kritisera mig för saker jag inte har sagt.
njä, inte svar på de frågor som är intressanta. om det inte var ett de "försvunna" inläggen.
men okej, om jag provar att ställa dem, då?
några av dem som intresserar mig iaf. & de är ställda av (försökt) öppen nyfikenhet angående din synpunkt,inte av vilja att lägga en åsikt på dig.
1. (Varför) Behövs inte en feministisk analys i det här samhället?
2. Hur motiverar du påståendet att feminismen (som helhet & som rörelse, får man anta) går ut på att vända på steken, till mäns nackdel istället för till allas jämställdhet? Hur passar detta i de flesta definitioner (även deras egna, får man anta) av feminism?
3. Vilka representerar 'extremfeministerna'? Är dessa desamma som socialistiska feminister? Eller som en likhetsfeminister? Eller som någon som ser en poäng i SCUM-manifestet?
metarealist: Jag skulle vilja veta vad "feministisk analys" är i sammanhanget?
vad den ärade bloggaren nu tolkar det som. ett försök att förstå hans ståndpunkt, eftersom han tydligen tycker att de på som i kommentarer & på bloggar uttryckt den lagt ord i munnen på honom. fast han verkar inte svarintresserad.
men jag menade väl mest "feministisk analys" som ett sätt att betrakta samhälle & kön, traditionellt rotad i den feministiska rörelsen. till skillnad från, *t ex* ett synsätt som säger att analyser av män/kvinnor/maktförhållanden är någonting som bör lämnas därhän, då det inte alls leder till jämlikhet (någonting dessa människor inte ens brukar eftersträva ändå, utjämningstankar som de brukar se det som).
1. Behövs inte en feministisk analys i det här samhället?
Ja, då får man ju först definiera det. Och oavsett vilken definition jag har, kommer feministerna bli förbannade så jag överlåter det till dig.
ag menade väl mest "feministisk analys" som ett sätt att betrakta samhälle & kön
Ja, självklart, men VILKET sätt? Det finns en hel hög, även inom feminismen, från liberalfeministiska och queerfeministiska analyser, som egentligen inte skiljer sig från annan liberal analys. Är det en feministisk analys? Eller menar du med feministisk analys en analys som är uteslutande feministisk?
2. Hur motiverar du påståendet att feminismen (som helhet & som rörelse, får man anta) går ut på att vända på steken, till mäns nackdel istället för till allas jämställdhet?
Varför skall jag motivera det påståendet? Jag har inte sagt nånting sånt.
3. Vilka representerar 'extremfeministerna'? Är dessa desamma som socialistiska feminister? Eller som en likhetsfeminister? Eller som någon som ser en poäng i SCUM-manifestet?
Jag ser inget behov att dra en skarp gräns. Från artikeln är det rätt enkelt att ur kontext se vilka jag menar, även om jag inte sa det rakt ut, jag borde kanske ha varit tydligare där. Men jag menar alltså med "extremfeminister" typ feminister som anser att män är onda eller potentiella våldtäktsmän, dom som hävdar att kritik är förtryck och alla som försöker belägga män med kollektiv skuld. Också dom som anser att kvinnor är bättre än män, såklart, men dom brukar gå in under första gruppen.
Jag ser allt detta som rätt "extremt". :)
Om dom flesta socialistiska feminister passar i den mallen eller inte vet jag inte. Jag har inte räknat dom. ;) Men det är dom "extrema" som hörs mest, som sagt.
Niklas, du har förstås en bra poäng där! Och den som försöker punktera argumentationen medelst sakliga argument och kunskap och fakta kommer givetvis bara att stånga huvudet blodigt!
Men på sätt och vis är det ändå insturktivt för alla övriga att se hur den debatten förlöper. Det finns ett värde av att allt det du säger upprepas för ytterligare några att beskåda! Det påskyndar tillnyktringen hos den bredare allmänheten (som kanske kidnappats något iom att ett nytt politiskt korrekt begrepp seglade upp på den mediala himmeln)
1 & stycket under ditt andra citat:
vilken feministisk analys som helst. eller om du anser att det du ser som feministisk analys är något som behövs; en kontrast till detta & en inte helt ovanlig åsikt vore ju den att någon som helst analys som inbegriper kön är onödig.
2:
"Dom ser alltså orättvisor, men vill inte göra nåt åt det, utan dom vill vända på steken, så att män blir orättvist behandlade istället. Det är nåt som passar in i dom felsta definitioner av feminsim, men som inte passar mig."
Ehh. Joho. Jag tror att du skrev precis så den 26:e februari, tror inte du? Jag undrar om du kan citera eller ens hänvisa till ett enda tilfälle där någon feminist förklarat att detta är kärnan i personen ideologi (eller ens en del av denna).
3:från din artikels kontext är det ganska lätt att dra slutsatsen att du syftar på alla som inte delar din uppfattning. är det inte lite roligt att du står för det normala & de som vill lägga mer energi på att riva det de uppfattar som könsförtryck är extrema?
sen, återigen, så vill jag gärna höra vilka källor du använder mer än fördomar & tolkningar du gjorde när du var sur. har du någonsin hört en feminist använda orden eller ens framföra innebörden att "män är onda"? det är klart att feminister kritiserar män & strukturer uppehållna främst av män, men det är inte samma sak som hävda likhet mellan attributet kuk & attributet ondska.
för övrigt är det ren & skär lögn att "extremfeministerna" är de som hörs mest: sanningen är antagligen att det är de feministiska debattörer du med dina DU hör tydligast. snälla, vartannat företag har en jämstäldhetspolicy, och de flesta svenska riksdagspartierna har en feministisk analys, (du nämnde ju själv ett otal olika feministiska teorier i ditt inlägg nu) även om den alltid ges de orden.
niklas, jonas:
det claesw med flera påstår är *faktiskt* inte att lennarts (med fleras) ord inte räknas, utan att det inte är det enda sättet att se på saken. de grundpremisser lennart & andra utgår från är inte vetenskapligare eller mer objektiva än de gylf-folket med flera använder.
&: appropå personangrepp & bajskastande så är det ju tydligen detsamma som många roar sig med hör på kommentarlistorna; tydligen har många fått för sig att om man lägger ett *resonemang* bakom sitt personangrepp så är det inte längre ett personagnrepp. dessutom verkar de tro att det är mindre av ett personangrepp att anklaga folk för att vara delar av marxistiska konspirationer än att kasta vanliga pejorativer på dem. ungefär som att använda "det säger du bara för att alla borgare är sådana" eller kanske "det där säger du bara för att du är neger, ni kan bara disskutera så" som något slags argument.
1. Ja? Är nåt oklart? Jag tänker inte definiera feministisk analys, för den här debatten är så osaklig att jag inte tänker ge folk en enda chans att slippa undan. Vill du diskutera feministisk analys får DU definiera vad det innebär, så du inte senare kan slippa undan med att jag har använt fel definition.
2. Ja, just det. Det sa jag. Vilket är nåt helt annat än det du sa att jag sa. Jag tänker inte försvara dina missuppfatningar av vad jag har sagt. Däremot försvarar jag gärna det jag faktiskt sa. Inte heller har jag sagt att det är kärnan i nånting, så det är inte heller nåt jag känner att jag behöver försvara. Om du har några frågor angående det jag faktiskt skrev är du välkommen att framföra dom.
3. Om jag använder begeppen "feminism" och "extremfeminism" så är det rimligen så att jag menar olika saker med dom. Återigen: Jag tänker inte försvara dina missuppfattningar.
Och jo, det är "extremfeminister" som härs mest i debatten. Sedan när har du hört företags jämställdhetspolicy göra inlägg i debatten om jämställdhet? :)
Att det finns en massa människor som är för jälmställdhet utan att vara delaktiga i debatten är väl självklart. Att en hel del av dom, som till exempel jag, inte kallar sig feminister borde stå klart vid det här laget.
det claesw med flera påstår är *faktiskt* inte att lennarts (med fleras) ord inte räknas, utan att det inte är det enda sättet att se på saken.
Nu vet jag inte om ju ClaesW har gjort det här, men poängen som niklas och jonas har är att många feminister avfärdar all kritik mot feminism eller feminister som en del av förtrycket. Och jo, då säger man faktiskt att kritiken inte räknas. Och, ja, man säger då också att det bara finns ett sätt att se på saken.
Så det är faktiskt jag, niklas och jonas som här påpekar att det finns fler sätt att se på saken än ett.
"..naturligtvis underförstått att ”dessa män” anser att det är helt ok med ett ohämmat könsförtryck."
Sluta hitta på. Man ska ha en ganska livlig fantasi för att dra en sådan slutsats. Det jag undeförstått menar är att "dessa män" visst tycker illa om könsförtryck och brist på jämställdhet. Men de tycker inte att det är ett särskilt stort problem eftersom de hellre klagar på feminister än orättvisor. Du har alltså inte ett rätt, sluta hitta på åsikter som du tycker passar mig.
Nej, det betyder en av två saker:
1. Att dom anser att feministerna är ett större problem än orättvisorna.
eller
2. Att feministerna är ett hinder för att avskaffa orättvisorna.
Det betyder det. Det betyder inte att man anser att orättvisorna inte är ett stort problem.
1. Det finns en massa orättvisor mellan könen.
2. De enda som gör någonting åt dessa orättvisor är feministerna. Därmed inte sagt att de alltid använder sig av rätt metod, men de är de enda som gör någonting.
3. Att göra sig av med de enda som gör någonting leder inte till framsteg.
Det finns två typer av människor, de som går först och gör saker, och de som går efter och kritiserar. Gissa vilka feministerna är.
De enda som gör någonting åt dessa orättvisor är feministerna. Därmed inte sagt att de alltid använder sig av rätt metod, men de är de enda som gör någonting.
Nej, dom är inte dom enda som gör nånting. Och att anvämda sig av fel motoder är kontraproduktivt. Det du gör blir inte bra bara för att du vill att det skall bli det.
Vilka mer gör en insats menar du?
Ditt kollektiva tänk är nästan tragiskt.
Dom som gör en insats, är dom som gör en insats. Och det oavsett om dom kallar sig feminister eller inte. Det är en individuell fråga förstår du.
"Ditt kollektiva tänk är nästan tragiskt."
Omedelbart börjar du med förolämpningar. Sanslöst.
Jag ställer frågan igen; vilka mer gör en insats? Känner du till någon? Vad gör du själv?
Så det är en förolämpning att du tänker kollektivistiskt? Varför slutar du inte göra det då, om det är så hemskt?
Din fråga är besvarad i mitt förra inlägg.
Jättebra svar Lennart. Den som gör en insats gör alltså en insats. Faktum kvarstår, du kan inte nämna en enda person som gör någonting för att minska orättvisorna som inte är feminist, och feministerna tycker du illa om. Hur tycker du att det låter? Vad säger det om dig?
Varenda liberal som inte kallar sig feminist passar in på beskrivningen, bara som ett exempel. Varför tycker du att jag skall nämna dom med namn?
Min hela poäng med ursprungsinlägget var just det faktum att nästan alla i västvärlden är för jämställdhet. Nu argumenterar du med utgångspunkten att enbart feminister är för jämställdhet. Varför det? Vad är din poäng? Vad vill du åstadkomma?
Jag kan bara se att du försöker åstadkomma en sak. Du försöker göra samma sak du har sysslat med i varenda inlägg i hela den här debatten: Du försöker hävda att femionister har monopol på godhet, och du försöker smutskasta mig som mot kvinnors jämställdhet. Din kommentar "Vad gör du själv?" ovan är ett typiskt sådant exempel.
Varför, ClaesW känner du ett sådant enormt behov att förklara att alla som inte kallar sig feminister är onda? Varför tror du att det sitter i ett ord? Förstår du verkligen inte att det är en människas HANDLINGAR som definierar honom eller henne, inte med vilka etiketter man betecknar sig?
och feministerna tycker du illa om.
Varför ljuger du ihop dumheter, ClaesW? Vad säger det om DIG?
Angående ClaesW tre punkter kl 9.50:
1. Det finns en massa orättvisor
2. De som verkar för en stark rättsstat baserat på individuella rättigheter baserat på personlig frihet och ansvar är de som gör (om inte mest så dock:) Bäst!
3. Non sequitor!
De som gör mest skada är de so maktivt försöker förhindra punkt 2, dvs som är emot människors individuella frihet och som försöker begränsa densamma. Feminister bland många andra gör ganska mycket aktivt på det området. Vänstern generellt likaså, och motiven likväl som agitationen är också snarlika.
"Nu argumenterar du med utgångspunkten att enbart feminister är för jämställdhet."
Visa mig var jag skriver det. Jag påstår att feminister är de enda som ARBETAR för jämställdhet. Det är inte samma sak, men jag är inte direkt förvånad över att det inte går fram.
Och vad exakt är det i egenskap av liberal men inte feminist som du gör för den ökade jämställdheten? Den frågan är inte smutskastning, den ytterst relevant.
Som vanligt vägrar du svara. Du har fått ett par chanser men försöker bara dribbla. Faktum är att du aldrig rört ett finger för att minska orättviosorna mellan könen. Och du kan börja gråta över hur hemsk jag är om du vill, men faktum kvarstår: du KAN INTE nämna EN ENDA person som arbetar för jämställdhet som inte är feminist. Och du kan inte säga EN SAK som du själv har gjort. Det är inte smutskastning, det är bara ett konstaterande av fakta.
Visa mig var jag skriver det. Jag påstår att feminister är de enda som ARBETAR för jämställdhet. Det är inte samma sak,
Nej, men det är samma argumentativa/logiska fel, och det ändrar alltså inte poängen i det jag skrev ovan.
Och vad exakt är det i egenskap av liberal men inte feminist som du gör för den ökade jämställdheten? Den frågan är inte smutskastning, den ytterst relevant.
Jag arbetar för jämställdhet på det lilla vis jag kan. Dels i min direkta närhet, dels genom att diskutera jämställdhet och argumentera för jämställdhet. Det sista är dock inte nåt det blir så mycket av eftersom det inte finns nån att argumentera mot.
Men det här handlar inte om mig, ClaesW. Det här handlar om feminismen som helhet, och som fenomen. Och så länge du inte förstår att en god handling är en god handling även om den utförs av någon som inte kallar sig feminist, ja, då kommer vi ingen vart. Så länge du tror att människor som kallar sig feminister är inkapabla att begå fel, ja, då sitter debatten fast.
När du väl har förstått detta, om det nånsin händer, då inser du också hur totalt missriktade din frågor är.
Faktum är att du aldrig rört ett finger för att minska orättvisorna mellan könen.
[...]
Det är inte smutskastning, det är bara ett konstaterande av fakta.
Jaha. Vem är du ClaesW, som känner mig så väl att du vet precis vad jag har gjort i hela mitt liv? Hur har du mage att uttala dig om mig på det viset? Har du verkligen absolut ingen som helst skam i kroppen? Du sitter här i inlägg efter inlägg efter inlägg och kastar ur dig lögner och personangrepp. Vi försöker gång på gång diskutera med dig sakligt, men allt vi får till svar är smutskastning.
Du är en så så själsligt förkrympt liten människa, utan någon som helst moral eller respekt för andra människor. Din enda kompetens består i att kasta smuts mot folk som inte tycker som du och hoppas att nåt fastnar.
Du är en värdelös liten skit, och härmed är du för all framtid ignorerad. Jag tänker dock låta dina, utan tvekan öven i framtiden numerära personangrepp stå kvar som ett monument över din vedervärdighet.
Inga svar. Bara en massa hat och skrik. Jag är inte det minsta förvånad.
Jag kommer aldrig förstå varför folk måste kompensera sin intellektuella litenhet med förolämpningar.
"Du är en så så själsligt förkrympt liten människa, utan någon som helst moral eller respekt för andra människor. Din enda kompetens består i att kasta smuts mot folk som inte tycker som du och hoppas att nåt fastnar.
Du är en värdelös liten skit, och härmed är du för all framtid ignorerad. Jag tänker dock låta dina, utan tvekan öven i framtiden numerära personangrepp stå kvar som ett monument över din vedervärdighet."
Look who´s talking! Du tar verkligen i från tårna! Just delen när du kallar mig en värdelös liten skit får mig att ytterligare tvivla på din mentala hälsa.
Ojojoj ... nu blir stackars CleasW drabbad av det strukturella förtrycket som det utgör att bli tagen på allvar länge (för länge?) och få sina argument granskade bemötta och vederlagda. Och till sist blir han också hånad för sin oförmåga.
Detta om något torde bevisa för honom (och inom det slutna systemets argumentation) att han är också är förtryckt såsom ombud för feminismen! Vilket ju var hans tes hela tiden.
:-)
PS ClaesW, jag tror faktiskt att du har kvalitéer och personliga företräden som också är goda och behjärtansvärda i sina sammanhang, det är nog bara här i denna debatt som du inte får fram dem så att de gör sig/dig rättvisa DS
Tja, fast det är väl slugare att komma med hållbara argument, tycker då jag.
Och har man inga så är det ju lätt fixat: Man ändrar åsikt!
Det är ju trots allt oerhört enkelt att ha hållbara argument. Om nån visar att man inte har argument som håller, ja, då ändrar man bara åsikt till den andres åsikt! Det krävs ju ingen större intelligens att ha rätt. Det är bara att hålla med dom som har det.
Det som förvånar mig, och som jag aldrig kommer förstå, är varför så många använder så mycket energi till att slippa lära sig nåt. Varför slösa energi på att hitta på bortförklaringar så man kan fortsätta ha fel, när man bara kan ändra sig istället?
Ja, vilka argument ni levererar, jag har ju inte en chans! Nej just det, ni kom ju inte med några argument, bara påhopp.
Svar på mina frågor kommer jag att få vänta på till döddagar. Förolämpningar kommer desto tätare.
Och Lennart...
"Varför slösa energi på att hitta på bortförklaringar så man kan fortsätta ha fel, när man bara kan ändra sig istället?"
Precis! Berätta nu vad du gör för jämställdheten eller acceptera att du inte gör någonting. Det är ingenting att skämmas för, dina polare Jonas och Niklas gör inte heller någonting.
Du glömde Gud. Han vet också precis vad vi gör för bra och dåligt.
Oh, you better watch out!
You better not cry.
Better not pout,
I'm telling you why:
Santa Claes is coming to your blog!
Niklas,
jag måste väl ändå ge ClaesW partiellt rätt. Jag har slutat komma med argument och ägnar mig mer åt putslustigheter och ngt enstaka litet ömsint nålstick.
Lennart R kom till samma slutsats nyss, mer abrupt. Dock av samma anledning som jag, nämligen just denna:
Det är svårt att förklara för en manet att den inte har någon ryggrad. Dess avsaknad av hård gripbar substans är samma även om man trycker på den och den ger efter och flyttar på sig. Den kommer även i den nya positionen svara: Vaddå? Jag känner inte att du har någonting hårt att komma med!?
Liknelsen är lite nedsättande, för en manet skulle svara så och vara fullständigt ärlig. När det gäller ClaesW är jag inte lika säker på min sak.
Sen vill jag faktiskt bestrida att jag är en ondsint förtryckare som profiterar på att upprätthålla dolda och ogripbara maktordningar.
Niklas
Har jag kallat dig ond? Har jag nämnt någon sammansvärjning? Du hittar ju också bara på.
"Måste naturligtvis kännas praktiskt att du inte behöver bemöta våra argument"
Vilka argument? Du har inga argument. Det enda du gör är att lägga ord i min mun. Det är inte att argumentera.
Men du får gärna berätta vad du gör för jämställdheten (jag kan ju ha fel), även om jag gissar att du är ungefär lika aktiv som Lennart.
jonas
"Sen vill jag faktiskt bestrida att jag är en ondsint förtryckare som profiterar på att upprätthålla dolda och ogripbara maktordningar."
Det påstår jag inte heller, men även du kan få chansen att berätta om ditt jämställdhetsarbete. Du verkar ju vara en expert på området.
ClaesW, du har sagt ett par saker här, bla:
1) De enda som gör något är feministiser
2) Lennart gör ingenting
3) Inte Jonas och Nilkas heller
4) Inga av dina argument blir bemötta, Lennart tom vägrar svara
5) Jonas tycker att kvinnor ska sluta kämpa för lika rättigheter
6) 'Lika rättigheter' motbevisas av 'olika utfall'
7) Jag skriver inte för att förolämpa någon
8) 'Vi' är känsliga
9) 'Hemsk smutskastning' från Jonas
osv osv...
Nåväl några dessa kan man förstås ha olika åsikter om. Men väldigt många är falsifierbara, och därmed nonsens.
Du kan givetvis säga trotsigt:
"Jag gissar 1), 2), 3) och 5), nu måste du/ni motbevisa mig"
Men det är inget argument. Det är ett sätt att köpa tid i en debatt när man inte har argument. Tämligen genomskinligt dessutom.
Med reservation för att att jag har missat någon liten men bärande detalj tror jag ditt bästa argument hittills har varit:
'Orättvisor finns! Sådeså!'
Men ingen har ens utmanat det. Menar du att din gissning 1) ovan är ett argument i debatten?
ClaesW
Jag försvarade mig mot Niklas insinuation :-)
Du har inte påstått det. Du har dock insinuerat andra saker om mig.
Vad jag gör!? Jag lägger mycket och tålamodigt arbeta på att förklara för folk att tex olika utfall inte är samma som dikriminering. Det är inte ens säkert att det är orättvist.
Jag tror nämligen det största enskilda hindret för folk att förverkliga sig är generellt att de tror att de är hindrade, att de motarbetas av osynliga strukturer. Och du kan ge dig på att gnällarna (som alltid springer efter) får sin livsluft åt att påpeka detta för så många som orkar lyssna på allt deras kraxande.
Att desavouera dem och även peka på alla goda exempel tror jag är det sätt där mest nytta kan göras.
Jag gör mycket annat också, men tyvärr glömmer alldeles för mycket från ett inlägg till nästa för att jag skall bli för detaljerad.
Niklas, du befinner dig utanför den slutna cirkeln och dito argumentationsrum. Du kan bara bevisa att du befinner dig innanför den genom att faktiskt finnas där. Att som du gör ifrågasätta rummet, att det är rätt, eller bara det enda rummet bevisar att du inte finns i detsamma. Innanför är övertygelsen oantastbar!
Jag blir lite nyfiken på vad ClaesW anser att man kan göra för jämlikheten? Så där på tu man hand.
"ja tydligen behöver man ett feminstkörkort ifall man skall bli tagen på allvar av självutnämnda feminister i jämstäldhetsdebatten."
Nej, så är det inte. Men om man enbart fokuserar på hur hemska feminster och deras teorier är och inte intresserar sig för de faktiska orättvisor som finns, då riskerar man helt klart att inte tas på allvar av feminister.
Ganska logiskt faktiskt.
Det blir man uppenbarligen inte ändå.
ClaesW
Poängen är den motsatta: Det som kritiseras är att ingen kan (vill?) försvara och argumentera på ett normalt sätt för de teorier som feminister ställer upp (och bla på ett normalt och hövligt sätt bemöta invändningar mot teorierna, eller redogöra för vilka avvägningar och värderingar som ställningstagandena baseras på). Dvs normal debatt ...
Istället bemöts nästan varje försök till debatt med uppskruvat tonläge, anklagelser om allehanda personliga tillkortakommanden eller värre, ständiga byten av vad man (säger sig!?) argumentera för osv.
Du levererar ett alldeles umärkt exempel själv här, du säger att:
" ..man enbart fokuserar på hur hemska feminster och deras teorier är och inte intresserar"
Och bättre än så brukar det sällan bli. Att du hänger en bisats om existensen av "faktiska orättvisor som finns" är inget argument för något alls. Det är en beskrivning. Begreppet 'teori' är inte ens på samma planhalva.
Avslutningen är också klockren:
"då riskerar man helt klart att inte tas på allvar av feminister"
Alltså innan ens någon kunnat utröna om de (feminister!?) som framför sina teorier kan leverera argumentation som skulle kunna vara allvarligt menad för dessa och sedan kunna bedömas som sådan av andra.
Nu vet jag inte om gör anspråk på att föra dessas talan, eller försöker inta positionen som betraktare. Men det du presterar är genomgående samma nivå ovan, alternativt undviker du varje seriös fråga, viftar undan den med rent trams, och allt som oftast inte förmår svara alls.
Lennart mfl
Jag är inte säker på att Claes inte bara driver med oss, dvs är ett troll.
Niklas,
jag tror att ditt senaste inlägg där du skriver (sardoniskt) om alla dina brister som du menar impliceras, är just den sorts 'debatt' ClaesW vill se. Alltså mycket hellre än om sakfrågan. Där lämnar ClaesW nämligen nästan alltid WO.
jonas
Vilken debatt? Vad är det du vill debattera? Det enda du skriver är att feminister inte vill debattera sakfrågor. Vilka sakfrågor? Med andra ord gör du precis som jag redan sagt, du rackar bara ner på feminister men är inte intresserad av de faktiska orättvisorna och hur man ska komma till rätta med dessa.
Vansinne.
ClaesW
Även ditt sista inlägg är ett bra exempel på det jag skrev nyss. Du talar faktiskt om för mig vad jag är ointresserad av!?
Va? Läser du inte inläggen, eller förstår du dem inte?
Nyss skrev du att feministernas teorier demoniseras, inte bemöts. Vilka teorier?
Och nu anklagar du mig att undvika sakdebatt!? Väntar du att jag skall skriva ner dessa också. Innan jag bemöter dem? Vilken teori, vilken sakdebatt syftar du på?
Den enda 'teori' jag ser att du framfört är:
'Orättvisor finns!'
Här är mitt bemötande: 'Ja!'
Fullständigt medhåll alltså!
Eller hade du en teori till? Du har återkommande hävdat att:
"man enbart fokuserar på hur hemska feminster och deras teorier är"
Jag vet inte om det kvalificerar som teori, men det tycks iaf vara din hypotes. Den har bemöts flera ggr, hövligt, och falsifierats därigenom. Jag kan bemöta den en gång till:
'Den hypotesen är felaktig, och det räcker med att bemöta den så för att bevisa detta'
Jonas N
Vilket babbel totalt utan innehåll. I inlägg efter inlägg säger du ingenting. Det var intressant att läsa inne på gylf.se att de också tycker att det är omöjligt att diskutera med dig. Fast förmodligen är du på en helt egen nivå och det är vi andra som inte förstår. Nu orkar jag inte ödsla någon mer tid på dig.
Ja, ClaesW det där väl ytterligare ett inlägg från dig på den nivå och med den substans du förmår (får man förmoda)
"Nu orkar jag inte ... mer"
Du har inte 'orkat' så värst mycket hittills heller. Men du har en poäng i att om man inte förstår innebörden i det skrivna ordet så är man på en helt annan 'nivå' än de som gör det.
Jona, Niklas m fl. Jag har fattat nu. Ni tror att det finns något slags politisk ställningstagande bakom det ClaesW säger. Att han har funderat på frågan och tagit ett beslut. Att han har en åsikt och en anledning.
Men det har har inte. Han skriver här endast av en enda anledning: Han försöker mobba ut oss ur hans sociala gemenskap, den gruppering han kallar "feminister".
Det löjliga med det hela är ju att vi inte är intresserade. Jag kallar mig inte "liberal" för att det ger mig en social gemensakp. Jag kallar mig "liberal" för att det är en korrekt beskrivning av mina politiska åsikter.
Vi ser inte ideologier och politiska etiketter som gemenskaper. Men feminismen ser sig som en gemenskap, och det är en mobbande gemenskap, där man om man inte tycker precis rätt saker skall mobbas UT!
Och det är det ClaesW och alla dom andra feministerna sysslar med. Vi har, roligt nog, misstagit mobbningsförsök för seriös debatt! :)
Håhåjaja.
Jag har bloggat om det.
Lennart,
Ja det är säkert en rimlig förklaring. Och ännu mer tror jag att detta, att söka självbekräftelse genom att identifiera sig med en grupp, och med den som redskap odla en vi-mot-dom känsla, är en bidragande orsak.
Den förklarar säkert också till en del det monumentala ointresse av att intellektuellt hederligt försöka etablera ens vari argumenten ligger, och vari skillnaderna i analys, värdering och ståndpunkter skulle bestå. Varje sådant närmande undergräver ju självbilden som öser sin kraft ur att få vara inkluderad i gruppen, få exkludera 'dom andra'.
Detta fenomen syns tydligast bland ymgre tonåringar som ju kämpar med att forma sina egna identiteter, och därefter ffa hos jag-svara personer för vilka självkänslan främst härleds av bekräftelse från omgivningen.
Men jag är inte helt säker på att vår ClaesW drivs av detta. Jag har funderat på om han är ett 'troll' någon som får sina kickar av att få andra att reagara bara, eller om han är en ung politiskt engagerad som försöker 'träna debatt', eller om det är en frustrerad tjej försöker argumentera med 'motståndaren' fast med en väldigt otillräcklig begreppsapparat, färgad av vad som finns inom det slutna rummets logik. Och allt detta kan ju vara sant samtidigt, men jag vet inte.
Skall läsa ditt inlägg strax. Kommer du förresten ihåg i högstadiet: Där fanns det grupper (ganska små) av främst tjejer som höll sig för sig själva, som inte ville ingå i eller interagera med dom andra grupperna. De mobbade inte omgivningen aktivt, utan bara genom att exkludera och undivka att komunicera med omgivningen. Genom att hålla sig för sig själva och tissla, och bedöma andra bara på avstånd. Lite samma känsla ...
Skicka en kommentar