Lennart Regebro

Nu har jag inte läst mycket av Marx, men jag tycker din southparkanalogi haltar lite.

Tomtarna har uppnått steg 1. De samlar redan kalsonger. Dotcom-bolagen har uppnått steg 1. De har en webbsida.

De har ingen aning om hur de ska komma till steg 3.

Statligt ägande av produktionsmedlen är det ingen som har uppnått. Vad har jag för mig så är det förrän __allt__ är statligt ägt som man "helt naturligt" hoppar till nästa steg och allt är frid och fröjd.

Det är dock lika svårt att förstå hur man ska komma dit. :) Det verkar ju inte räcka med revolution.

"When, in the course of development, class distinctions have disappeared, and all production has been concentrated in the hands of a vast association of the whole nation, the public power will lose its political character."

Va? in the course of development?

Att steg 1 inte fungerar gör ju inte Marxisternas plan bättre, nej, det har du ju rätt i. Men jag tycker inte direkt det stärker Marxisternas argument. Dom är isåfall Kalsontomtar i kubik, eftersom inga delar av deras planer faktiskt fungerar som tänkt.

1)Tomte

3)Blogg

1)Frihandel + låg statlig inblandning
3)Individuell frihet, en rikare värld, och en rikare tillvaro för ALLA(??????)

Vi ser en lytteskomisk likhet. Dumma jävla liberaler som tror att de är logiska, har rätt och är naturliga bara för att de talar till egoism och regellöshet istället för till solidaritet.

Du har fått hela saken om bakfoten, du har premisserna som slutsatser och en slutsats som premisser.

Tack för att du försökte vara rolig, dock. Synd att du misslyckades. Men det är bara att försöka igen.

Frågan kvarstår:

1. Minimal statlig inblandning
3. Alla får det bättre

Att koppla samman 1 och 3 är ett liberalt dilemma. Hur får ALLA, inte bara starka människor som är bra på att se till sina egna intressen, det bättre av minimal statlig inblandning.

Om du röstar på folkpartiet/centern är du förmodligen den sortens liberal som tror att detta fungerar, men poängen är, vad jag förstått, att marxismen långt ifrån är den enda ideologin som saknar koppling mellan steg 1 och 3.

Hur menar du med premisser och slutsatser? Tanken är väl att man ska införa minimal statlig inblandning för att skapa en bättre värld, precis som marxisterna vill förstatliga produktionsmedlen för att skapa en bättre värld. Alltså:

1. Vi ändrar något
3. Samhället blir bättre

Ser inte skillnaden mellan Tss resonemang och ditt.

Frågan kvarstår:

1. Minimal statlig inblandning
3. Alla får det bättre

Att koppla samman 1 och 3 är ett liberalt dilemma.

Inte alls, eftersom den minimala statliga inblandningen fortfarade är en slutsats, inte en förutsättning. Man försöker inte ta steget från minimal statlig inbladning till att alla får det bättre. Kopplingen man gör är:

1. Minimal statlig inblandning.
2. Mer personlig frihet.

Det finns massor av saker som faktiskt blir bättre, som:

1. Minimal stalig inbladning.
2. Frihandel.
3. Bättre ekonomi.

eller

1. Minimal stalig inbladning.
2. Friskolor
3. Bättre utbildning.

Men "Alla får det bättre" är inte det man försöker uppnå med att minska den statliga inblandningen, bland annat för att det är så diffust. Hurdå "bättre"? Det är ju upp till dig att säga hur du vill ha det när du har det bra. Hur skall liberalerna kunna bevisa att det du uppfattar som bättre är nåt som sker om du inte definierar vad det är som är "bättre"? Allt man kan försöka uppnå är att get dig mer frihet att försöka uppfylla dina egna önskemål. Det man försöker uppnå är alltså mer personlig makt och frihet.

Om du röstar på folkpartiet/centern är du förmodligen den sortens liberal som tror att detta fungerar

Om du tror det är du förmodligen väldigt okunnig om vad liberaism är.

men poängen är, vad jag förstått, att marxismen långt ifrån är den enda ideologin som saknar koppling mellan steg 1 och 3.

Nej, det är väl bara att det är så oerhört vanligt inom vänstern att det man föreslår inte förbättrar, och ibland förvärrar det man försöker åstadkomma.

Tack för ett helt okej svar. (nej, jag är inte sarkastisk, men hade du svarat tss på detta sätt hade jag inte behövt göra mitt tidigare inlägg).

"Om du röstar på folkpartiet/centern är du förmodligen den sortens liberal som tror att detta fungerar"

Ajdå. Ett "inte" föll bort där. Skulle vara "är du förmodligen INTE den.." Förstår att det blev obegripligt.

Om jag är okunnig eller inte är en definitionsfråga (finns alltid de som kan mer).

"Ökad personlig frihet" är väl ett exempel på vad många liberaler menar med "bättre". Därav: Minimal statlig inblandning-alla får det bättre.

1. Friskolor
3. Bättre utbildning

Jag tilltalas också av friskolor, men här gör du dig definitivt skyldig till ett tankehopp. HUR leder friskolor till bättre utbildning?

Får intrycket av att du utgår ifrån att jag röstar vänster. Det har du inga belägg för. (utom möjligen den förvirrade tolkningen av folkpartiets/centerns politik som blev följden av det försvunna "inte", i och för sig ;-))

Ja, det borttappade "inte" förvirrade onekligen saken en del. :)

Är det ett tankehopp mellan friskolor och bättre utbildning? Inte alls. Om man har ett system där föräldrarna får välja den bästa skolan och skolorna konkurrerar om eleverna kommer kvalitén förbättras. Det är inga konstigheter alls, och inget tankehopp överhuvudtaget.

Sätter in dina argument så att det inte blir något tankehopp:

1.Friskolor
2.Skolorna konkurrerar om eleverna 3.Kvalitén förbättras
4.Bättre utbildning

Håller man med om att friskolor leder till bättre utbildning, är det lätt att missa tankehoppet. Men förklarar man inte hur man tror att det hänger ihop öppnar man inte upp för debatt. Det är inte alla som anser att det är självklart att konkurrens leder till att kvaliteten förbättras. Ett tänkbart motargument är att skolorna lägger pengar på marknadsföring som bättre skulle behövas i verksamheten, till exempel.

Men 1 och 2 är ju samma sak, och 3 och 4 är samma sak.

Men förklarar man inte hur man tror att det hänger ihop öppnar man inte upp för debatt.

Det är möjligt att det behös en förklaring, men det är fortfarande inget tankehopp.

Att 3 och 4 är samma sak torde vara självklart för vem som helst. Att 1 och 2 är samma sak är kanske inte uppenbart för folk som inte vet vad friskolor är, men ändå.

En tydligare variant kan då vara:

1.Med friskolor konkurrerar skolorna om eleverna.
2. Konkurrens medför att kvalitén förbättras och eleverna får bättre utbildning.

Men det är inte fler steg. Och det finns inget hopp.

Okej, medger att det där inte blev så bra. Men du hoppar från "konkurrens" till "ökad kvalité" som om det var självklart. Det är det inte.

Nej, det är det kanske inte. Men vad är egentligen självklart? Det finns väll alltid nån som inte tycker att nåt är självklart. :)

Jag har aldrig sagt att hur man kommer från 1 till 3 inte är självklart, jag har menat att man inte kan förklara hur man går från 1 till 3 (därför att man inte gör det, vanligen. 1 leder inte till 3, varken direkt eller via nåt annat i exemplen ovan).

Sedan är det frågan om det verkligen är fler steg emellan, eller om det bara är att steget i sig inte är självklart:

1. Konkurrens = valmöjlighet.
2. Valmöjlighet leder till att du kan köpa dom bästa produkterna = höjd kvalité.

Å andra sidan kan man väl säga:

1. Konkurrens.
2. Flera produkter att välja på.
3. Du kan välja den bästa produkten för dig.
4. Du upplever en höjd kvalité.

Men är 1 och 2 olika steg? Tveksamt. Är 3 och 4 olika steg? Tveksamt. Jag tycker mer att det här är förklaring om hur det funkar mer än egentliga steg, jämförbart med

1. "Statligt ägande av produktionsmedlen"
3. "Statslöshet och slut på allt förtryck".

Det krävs ju uppenbart fler STEG däremellan. Statligt ägande kan ju inte DIREKT leda till att Staten slutar existera. Tvärtom blir ju staten STÖRRE ju mer den äger.

1. Frihandel

3. Demokrati

Pajasliberalerna lider av precis samma determinism som marxister.

Ingen hävdar att frihandel leder till dmokrati.

Jo, frihandel är mycket viktig vid spridandet av demokrati. Det kallas "soft-power" ibland, till skillnad från att sprida sin samhällsform med vapen, och om man tittar på intervjuer med internationella politiker så hävdat de ofta frihandelns relativa tyngd i spridandet av civilisationen.

Framförallt sprider frihandel välstånd, de som är fattiga är utestängda från marknader. Afrikas befolkning är inte med i den internationella arbetsfördelningen, de får inte exportera sina fåtaliga produkter till oss. Kina har kommit med i frihandeln, deras levnadsstandard stiger, och friheten hägrar.

Frihandel är bra, frihandel är rätt, därför att friheten att köpa som man själv bedömer är rätt.

Vi är rika tack vare frihandel, vi öppnade oss på 1800-talet.