2007-06-08

Vad orsakar fattigdom? Del 1: Ja, inte är det liberalism iaf.


Många gånger i dagens debatt får man höra att det är globalisering, kapitalism eller liberalisering av ekonomin som orsakar fattigdom och som håller dagens fattigaste länder i sin extrema fattigdom. Dom fattigaste länderna skulle alltså vara fattiga för att dom har tvingats liberalisera sin ekonomi och handla med omvärlden.

Men isåfall skulle rika länder har skyddad, styrd ekonomi, och fattiga länder ha fri kapitalism och mycket handel. I själva verket är det tvärtom, som man kan se av den här grafen.


Snarare skapar alltså fri ekonomi rikedom, och oavsett om den är driven av korruption, företagarlobbyer eller socialistiska dogmer så orsakar en ofri ekonomi fattigdom.

Men ofri ekonomi är inte den enda, eller ens den största anledningen till fattigdom. Värst av alla är krig och andra oroligheter. Men det blir nästa del.

Kanske intressanta bloggar om: , , ,

41 kommentarer:

Christoffer sa...

fin uppstälning.

för att inte bli anklagad för lögn,förbannad lögn och statistik.
skulle du kunna skapa samma graf men där varje land representeras av 3 punkter. medel, lägsta 10% och högsta 10%.

Detta skulle nämligen visa på ojämnlikheter innom ett land
(tex chile under pinochet skulle visa upp VÄLDIGT stora skilnader.)

/C

Lennart Regebro sa...

Det hade varit en intressant graf, men jag har inte det datat. Om du har det kan jag nog slänga ihop nåt.

Sofia sa...

Intressant inlägg! Och en fin graf också även om det faktiskt vore ännu bättre med christoffers förslag.

Lennart Regebro sa...

Jo, den är fin. Påpekas bör väl att det inte är jag som har gjort den. The är Heritage Foundation. Jag hittade den via Wikipedia.

Om jag gör grafer blir dom inte lika snygga. ;)

Jonas N sa...

Här finner ni en intressant länk om det som disktueras, inklusive lite info om spridningen:

Hans Rosling, om rikedom, fattigdom, och annat

Lennart Regebro sa...

Japp, den presentationen är svårslagbar.

http://gapminder.org/

karlr sa...

Det du skriver här känns mest som en ordlek.

Det är knappast så att fri ekonomi skapar rikedom. Mycket bygger istället på att ens investeringar har legalt skydd, att staten kan peka ut din fastighet, på kartan och irl, och att det finns fungerande belåningssystem för inteckning av fastigheten. osv. Alltså, inte helt fri ekonomi, utan ett juridiskt system som ser till att allt flöde hålls vitt, på marknaden.

Det är alltså viktigt att inte skapa parallella informella system, som den svarta marknaden som inte medger rättsäkerhet för din egendom, fast som lös.

läs gärna om detta mm i Hernando De Sotos bok "kapitalets mysterium"

the heritage foundation säger i Where we stand:
"The Heritage Foundation is committed to building an America where freedom, opportunity, prosperity and civil society flourish."

känns det som en neutral källa för grafen?

betongelit.wordpress.com

Bernt sa...

karlr, jag antar att du trollar, men jag hugger på linan.

"Alla" nationalekonomer argumenterar väl att stabila regelsystem är kritiska.

Utan att ha läst Sotos bok så argumenterar han inte mot kapitalism utan snarare för vikten av vissa bättre regelsystem och "good governance" -- en inte helt unik tes. Citat från Wikipedia-sidan:

"I’m not saying that other reforms aren’t necessary. I’m simply saying that a property rights system is a principal reform, without which other reforms are difficult to manage. [...]"

Annars, finns det något annat som fungerat för att få länder rika och ta hand om sin befolkning än:
Internationalisering, kapitalism och ett öppet samhälle?

Vilket väl är en formulering av diagrammets tes.

(En seriös fråga -- jag undrar och känner inte till något. Kina kommer kanske närmast, genom att implementera allt utom demokrati. Shudder...)

Lennart Regebro sa...

Karlr:
"Alltså, inte helt fri ekonomi, utan ett juridiskt system som ser till att allt flöde hålls vitt, på marknaden."

Jag tycker det känns som om det är DU som sysslar med ordlekar, jag. Skulle det inte vara en fri ekonomi bara för att man har lagar? Och även om man accepterar att att laglöst system är friare än ett system med lagar, så är ju fortfarande ett system där alltså är statsstyrt mindre fritt än ett system där folk är fria att investera sina pengar bäst dom vill.

Och jag har aldrig hävdat att det krävs HELT fri ekonomi för att det skall fungera. I själva verket, om jag hade ansett att så var fallet hade jag inte argumenterat för det, eftersom det hade varit utopiskt. Hela poängen är att lite friare ekonomi tycks hjälpa i alla situationer.

"Det är alltså viktigt att inte skapa parallella informella system, som den svarta marknaden som inte medger rättsäkerhet för din egendom, fast som lös."

Ja, och sådana informella system uppstår oftast just i länder som har kraftigt ofria marknader, eftersom den officiella marknaden inte klarar av att uppfylla behoven hos marknadsaktörerna.

"känns det som en neutral källa för grafen?"

Det finns inte en enda källa för mått av ekonomisk frihet som inte är en grupp som anser att ekonomisk frihet är bra, så det är så neutral den kan bli. Likaså är dom som mäter BNP/per capita i allmänhet människor som anser att BNP/per capita är bra, och dom som mäter Human Developmet på FN anser att HDI är bra saker, och dom som mäter sjukvårdskvalitet gör det för att dom tycker att bra sjukvård är bra, osv.

Så neutralare än så lär den knappast bli.

Det lustigaste med ditt inläg är att du verkar arumentera mot liberalisering av ekonomin, samtidigt som du hänvisar till De Sotos verk, som bevisar att det är precis det som behövs.

Kenta sa...

Lennart Regebro: Klart som fan grabben inte kan tänka, du motbevisar ju honom med slägga! Kanske skulle du dock kunna förklara vad tusan du menar med

"Och jag har aldrig hävdat att det krävs HELT fri ekonomi för att det skall fungera."

Här låter det ju nästan som om du förespråkar diktatur. Jag antar att du inte gör det, men du ligger farligt nära, och om du säger att jag har kraftigt fel här underskattar du nog ditt eget intellekt liiiite.

Grafen är totalt jäkla oneutral, men jag ville bara säga att du har rätt. Trots att du är ute och cyklar som en häst travar i detaljerna!

Lennart Regebro sa...

"Här låter det ju nästan som om du förespråkar diktatur."

Nej, det gör det inte. Fri ekonomi och demokrati är två helt olika saker.

"Trots att du är ute och cyklar som en häst travar i detaljerna!"

Hurdå menar du?

Oskar sa...

Som sagt, få ifrågasätter nog fria marknadskrafters förmåga att generera tillväxt, problemet är ju fördelningen. Ett mått i GDP i genomsnitt visar ju tyvärr endast det. Precis som vissa varit inne på i de övriga kommentarerna säger grafen inte så mycket om ökad eller minskad fattigdom. Att använda argumentet att liberaliserade ekonomier är bättre än repressiva, motargumenterar ju inte direkt kritiken mot att liberaliserade ekonomier kan innefatta ökande fattigdom. Jag föredrar också stater med liberaliserade ekonomier, jämfört med en totalitär stat exempelvis, men ökad tillväxt ger inte nödvändigtvis minskad fattigdom, då tillväxten tillfaller vissa grupper inom vissa regioner.
Ta exempelvis den ökade sociala utslagningen i USA eller Storbritannien, eller (återigen) Irland, med omfattande tillväxt senaste 10 åren, och med en omfattande extrem fattigdom. Irland måste väl ändå klassas som en liberaliserad ekonomi.
För att inte nämna den ökad extrema fattigdomen i u-länderna, där trots anpassning till global ekonomi och liberaliserad politik och ekonomi, har erfarit en ökning av den extrema fattigdomen. (du ska få fler referenser inom kort) (Världsbanken, Gustavsson & Tallberg, 2006)

Lennart Regebro sa...

"problemet är ju fördelningen"

Det är ju bra att du säger det, men jo, många ifrågasätter den fria marknadens och globaliseringens förmåga att skapa tillväxt. Påståendet att det är fri ekonomi och globalisering som SKAPAR fattigdom är vanligt, och du själv tycks faktiskt själv påstå detta i inlägget på din blogg om den liberala ordningen.

"Ett mått i GDP i genomsnitt visar ju tyvärr endast det. Precis som vissa varit inne på i de övriga kommentarerna säger grafen inte så mycket om ökad eller minskad fattigdom."

Teoretiskt sätt är detta korrekt. I teorin kan dom som ha de sämst i dessa rika länder ha det precis lika illa eller sämre än dom som har det sämst i domm fattiga länderna. Men det är i teorin. I praktiken är det inte så. I praktiken har dom fattgaste i dom rika länderna det oerhört mycket bättre än "medelklassen" i dom fattiga länderna. Detta gäller både om man räknar e reda pengar, men det gäller i mycket större utsträckning om man tittar på faktorer som HDI, som mäter ett bredare mått på "rikedom".

"Att använda argumentet att liberaliserade ekonomier är bättre än repressiva, motargumenterar ju inte direkt kritiken mot att liberaliserade ekonomier kan innefatta ökande fattigdom."

Jag skulle vilja påstå att det gör just precis det, eftersom jag inte kan se skillnaden mellan "minskad fattigdom" och "bättre", åtminstonde inte i den här kontekten. Det är i min mening precis samma sak.

"Jag föredrar också stater med liberaliserade ekonomier, jämfört med en totalitär stat exempelvis, men ökad tillväxt ger inte nödvändigtvis minskad fattigdom, då tillväxten tillfaller vissa grupper inom vissa regioner."

Nej, det är alltså, som grafen visar ovan, inte sant. Tillväxten tillfaller dom i den regionen som liberaliserar. Man kan se rakt av ovan att det är dom regioner som har liberaliserat ekonomin dom får tillväxten. Det är INTE som du påstår att liberalisering innebär att vissa får alla pengarna och dom andra blir fattigare. Det är alltså INTE så att liberalisering skapar fattigdom.

"Ta exempelvis den ökade sociala utslagningen i USA eller Storbritannien, eller (återigen) Irland, med omfattande tillväxt senaste 10 åren, och med en omfattande extrem fattigdom."

Det finns ingen omfattande extrem fattigdom i varken USA eller Storbrittanien, och så vitt jag vet inte i Irland heller.

"För att inte nämna den ökad extrema fattigdomen i u-länderna, där trots anpassning till global ekonomi och liberaliserad politik och ekonomi, har erfarit en ökning av den extrema fattigdomen."

Nej, som du ser om du tittar på data, som till exempel grafen ovan, så är det just dom länderna som INTE har liberaliserat ekonomin och INTE har anpassat sig till globaliseringen som är fattiga.

Vi har diskuterat det här på din blogg, och det enda sättet du kunde komma fram till att fattigdomen hade ökat var att ignorera dom länder, som till exempel Kina, där fattigdomen hade minskat. Det är inget bevis, det är bara dumt.

Oskar sa...

"Enligt Världsbankens enklaste definition på fattigdom, är den som förtjänar mindre än en dollar om dagen fattig. Alla vet att detta är en usel definition, men den används i brist på bättre för att mäta omfattningen av fattigdomen i världen.

Världsbanken beräknade att drygt en miljard människor hade en inkomst som var mindre än en dollar per dag under 1980-talet. Banken har fortsatt att göra uppskattningar för senare år och funnit att det i slutet av 1990-talet fortfarande fanns drygt en miljard fattiga. Antalet hade minskat kraftigt i Kina och resten av Östasien, men hade ökat lika mycket i andra delar av världen.

Om vi tänker oss att vi skulle införa ett globalt inkomststöd, som garanterade att alla hade en årsinkomst på minst 370 dollar per år, så skulle den direkta kostnaden vara omkring 130 miljarder dollar. 130 miljarder är givetvis ingen liten summa, men i global skala är den inte så övermäktig. Den är ungefär i samma storleksordning som Finlands nationalinkomst och den är inte mycket större än vad kriget i Irak kostat USA. Den är en halv procent av de rika ländernas BNP. Av resten av världens BNP är den bara cirka två procent.

Den slutsats man kan dra av dessa råkalkyler, är att världen med de inkomster den genererar idag utan svårighet skulle kunna eliminera denna absoluta inkomstfattigdom, om blott den politiska viljan fanns. Det behövs ingen ekonomisk tillväxt för att klara målet att reducera denna fattigdom med hälften till år 2015.

Detta tanke-experiment är emellertid av ett begränsat intresse. Trots Johannesburgdeklarationen finns det ingen stark politisk vilja att eliminera den globala fattigdomen. Däremot finns det en mycket markant vilja att stärka den ekonomiska tillväxten i såväl rika som fattiga länder.

Varje förslag som går ut på att minska fattigdomen på bekostnad av tillväxten är politiskt dödfött under de rådande styrkeförhållandena. Idag - i motsats till den epok som präglades av rivaliteten mellan kapitalism och socialism - finns det inget politiskt tryck för att verkligen försöka utplåna just fattigdomen.

Därtill kommer att det avgörande inte är om en person har en dollar eller inte, utan om personen upplever sig vara fattig i förhållande till andra. Det är den relativa fattigdomen, inte den absoluta, som blir allt viktigare i och med den ekonomiska och massmediala globaliseringen.

Inom EU har vi, efter stor möda, kommit överens om att de är fattiga vars inkomster understiger 60 procent av den nationella medianinkomsten. Eftersom många hellre vill lägga fattigdomsgränsen vid 50 procent av medianinkomsten, kommer också detta mått att användas som en gemensam social indikator. (Väljer man den högre gränsen blir Finlands folkpensionärer fattiga, medan de med den lägre gränsen klarar sig över fattigdomsstrecket.)

Dessa mått är relativa. Om medianinkomsten stiger ökar andelen fattiga även om låginkomsttagarnas inkomster är oförändrade. Om allas inkomster växer procentuellt lika mycket så hålls fattigdomen oförändrad. Tillväxten i sig påverkar alltså inte fattigdomen. Om det inte sker en omfördelning till förmån för de fattiga består fattigdomen oberoende av om ekonomin växer eller krymper.

FATTIGDOM I ULÄNDER OCH ILÄNDER

En tid trodde man att ekonomisk tillväxt i fattiga länder innebar att inkomstskillnaderna - och den relativa fattigdomen - ökade, men att inkomstskillnaderna skulle börja minska när landet uppnådde en viss inkomstnivå.

Benämningen på denna hypotes var den u-formade "Kuznetskurvan". Vi har nu fått lov att överge denna hypotes. Inkomstskillnaderna tenderade att öka både i rika och i fattiga länder under slutet av 1900-talet. Det förefaller som om liberalisering av världsekonomin missgynnat de fattigaste, åtminstone relativt sett, i såväl rika som i fattiga länder.

Det finns många andra former av fattigdom än inkomstfattigdom. Man kan sakna någon viktig förmåga, som gör att man inte kan leva det liv man skulle vilja, och det kan vara svårt att kompensera denna brist med hjälp av pengar. I Human Development Report publiceras årligen ett fattigdomsindex för uländer och ett annat för OECD-länder.

För uländer beräknas fattigdomens omfattning med hjälp av fyra indikatorer:
1. Sannolikheten att dö innan
man har fyllt 40 år
2. Läsokunnigheten bland vuxna
3. Användningen av oförädlat vatten
4. Barn under fem år, som är
underviktiga

För OECD-länderna används följande indikatorer:
1. Sannolikhet att dö innan
man har fyllt 60 år
2. Dålig läsförståelse bland vuxna
3. Andelen personer med inkomster
som ligger under 50 % av
medianinkomsten
4. Långtidsarbetslöshetens omfattning

Om vi försöker bedöma behovet av ekonomisk tillväxt för att åtgärda dessa problem så kan vi resonera på lite olika sätt.

Ett sätt är att jämföra redan rika länder med fattiga länder. I de rika länderna lever man längre, har en hög läskunnighet, använder rent vatten och är snarare över- än underviktiga. Av en sådan jämförelse kan vi dra slutsatsen att de fattiga först måste bli rika, det vill säga genomgå en snabb ekonomisk utveckling, för att kunna eliminera fattigdomen.

Denna slutsats är emellertid förhastad. Det finns fattiga länder (i BNP per capita-termer) som drastiskt lyckats höja den förväntande livslängden, öka läskunnigheten, förbättrat vattenförsörjningen och minskat undernäringen, utan att först ha upplevt en snabb ekonomisk tillväxt. Sådana exempel är Kuba, Costa Rica och den indiska delstaten Kerala. De visar att också ett fattigt land har råd med arbetsintensiva satsningar på utbildning och hälsovård. Löneutgifterna är ju inget avgörande hinder.

Kina är ett exempel på ett land som tack vare en imponerande tillväxt lyckats minska sitt fattigdomsindex avsevärt, men förklaringssambanden är ändå komplicerade. Kinas snabba tillväxt hade inte varit möjlig utan den väldiga satsning på basbehoven som föregick den snabba tillväxten.

När vi betraktar de redan rika OECD-länderna finns det knappast något klart samband mellan fattigdomsindexet och BNP per capita. USA, som vanligtvis har den högsta inkomstnivån, brukar klara sig dåligt i fråga om olika sociala indikatorer - dock inte långtidsarbetslöshet.

De nordiska länderna och Nederländerna har de lägsta "human poverty"-indexvärdena, medan USA, Irland, Storbritannien och Australien har de högsta värdena av de länder som det finns data för. Det avgörande är alltså inte den ekonomiska utvecklingsnivån eller tillväxten. Vad som betyder något är vilken typ av välfärdsstat som landet har byggt upp."

-Finska Utrikesministeriet

Irland:
[...]Men statistiken visar också att 21 procent av den irländska befolkningen fortfarande lever i risk för fattigdom. (Mindre inkomst än halva genomsnittsinkomsten i det egna landet.)
En bottennotering inom EU. Motsvarande siffra i Sverige är 11 procent."

"Utan sociala transfereringar, men med pensioner, skulle en fjärdedel av EU:s befolkning riskera att hamna i fattigdom. Med bidrag av olika slag minskar den andelen till 15 procent motsvarande 56 miljoner människor. Risk för fattigdom innebär här att inkomsten är mindre än omkring halva genomsnittsinkomsten i det egna landet. Ett sådant relativt mått ger störst risk för fattigdom i Sydeuropa och Irland."
-SCB

Lennart Regebro sa...

"Världsbanken beräknade att drygt en miljard människor hade en inkomst som var mindre än en dollar per dag under 1980-talet. Banken har fortsatt att göra uppskattningar för senare år och funnit att det i slutet av 1990-talet fortfarande fanns drygt en miljard fattiga. Antalet hade minskat kraftigt i Kina och resten av Östasien, men hade ökat lika mycket i andra delar av världen."

Jag är glad att du nu erkänner att fattigdomen alltså inte alls har ökat globalt, vilket du tidigare påstod.

"Det behövs ingen ekonomisk tillväxt för att klara målet att reducera denna fattigdom med hälften till år 2015."

Diskussionen gäller inte om det *behövs* eller inte. Frågan är vilket som är det bästa sättet att göra reducera fattigdom. Ditt förslag tycks var att vi tar 130 miljrder från dom rikaste oich ger till dom fattigaste. Därmed har vi uppnått det rent artificiella målet att reducura den absoluta fattigdomen med hälften, menar du.

Även om detta skulle vara praktiskt genomförbart (det är det inte) så har vi då åstadkommit en reduktion av do som lever på under en dollar om dagen, kanske har vi fått bort dom helt. Det är för all del inte dåligt, men är det verkligen det vi vill åstadkomma? Vill vi ha en värld där en miljard människor står och tackar och bockar oss duktiga rika västerlänningar för våra allmosor sedan klappa oss själva på ryggen och säga "duktig västerlänning"? Det är iaf inte en värld jag vill ha, och det är en mycket kolonial och föraktande bild av tredje världen som jag inte ställer upp på.

"Trots Johannesburgdeklarationen finns det ingen stark politisk vilja att eliminera den globala fattigdomen."

Nej, hela vänstern verkar vara helt emot det, tyvärr. Liksom du ställer man upp på fina deklarationer om att "nån" borde gära "nåt", men argumenterar emot och demonstrativt motarbetar försök att faktiskt fixa problemen.

"Varje förslag som går ut på att minska fattigdomen på bekostnad av tillväxten är politiskt dödfött under de rådande styrkeförhållandena."

Det är ekonomiskt dödfött. Ekonomi fungerar inte så. Dom fattiga blir inte rikare för att dom rika blir fattigare.

"Idag - i motsats till den epok som präglades av rivaliteten mellan kapitalism och socialism - finns det inget politiskt tryck för att verkligen försöka utplåna just fattigdomen."

Det där är rent sitsnack, om det har skett någon förändring alls har den varit positiv. Det politiska trycket som har försvunnit är möjligen det politiska trycket att dela ut allmosor. Och det har försvunnit för att det inte fungerade. Man lyckades inte eliminera fattigdom genom bidrag.

"
Därtill kommer att det avgörande inte är om en person har en dollar eller inte, utan om personen upplever sig vara fattig i förhållande till andra."

Sörrö, där håller inte jag med dig, och det gör nog inte dom fattiga heller. Folk som svälter sitter inte och hävdar att det är OK att dom svälter eftersom dom flesta andra i landet gör det också.

Visst finns det en relativ dimension till fattigdom, men den tycker jag vi kan ta och diskutera när vi har fått bort det mesta av den absoluta dimensionen.

"Denna slutsats är emellertid förhastad"

Du är väldigt förtjust i att dra upp förhastade slutsatser eller felaktiga teorier som ingen annan i debatten har tagit upp, och sedan deklarera dom som sådana. Jag finner inte det som intressant eller konstruktivt debattmässigt. Det är väl intressantare att du koncentrerar dig på saker du INTE anser fel, eller diskuterar sådant som faktiskt har sagts?

Och att många skulle vara fattiga på Iraldn och det inte fanns ett socials skyddsnät har ag faktiskt mycket svårt att se som på något som helst sätt relevant för nånting i den här debatten. Irland är INTE drabbat av extrem fattigdom, och utslagningen på Irland har vad jag förstår MINSKAT med deras liberala ekonomiska politik.


Faktum är, Oskar, att en liberal ekonomisk politik inte skapar fattigdom. Du verkar försöka klamra dig fast vi diverse halmstrån för att kunna behålla denna favoritmissuppfattning, men det är inte konstruktivt att göra så.

Bernt sa...

Jag tror en traditionell referens här är Krugmans artikel.

"Därtill kommer att det avgörande inte är om en person har en dollar eller inte, utan om personen upplever sig vara fattig i förhållande till andra."

Det är nog centralt i hur folk själva upplever sin/andras fattigdom.

Jag ser det ändå som en intressantare parameter om de får hjärnskador p.g.av undernäring under uppväxten.

Permanenta fysiska men är inte relativt.

"Det finns fattiga länder (i BNP per capita-termer) som drastiskt lyckats höja den förväntande livslängden, öka läskunnigheten, förbättrat vattenförsörjningen och minskat undernäringen, utan att först ha upplevt en snabb ekonomisk tillväxt."

Problemet med det exemplet är att kineserna gör vad som helst för att komma bort från din "alternativa fattigdomsbekämpning"! Om de fick för sin diktator så skulle kubanerna säkert också gärna byta till ett mer västligt system. (Nå, med tanke på mediakontroll så kanske de tror folk svälter som i Nordkorea i Stockholm.)

Människorna som lever under sådana system verkar ha röstat med fötterna om de gillar det eller inte (i den mån de får/kan flytta, vill säga).

Ser fram mot Regebros svar.

Oskar sa...

Inte mina åsikter sa lades fram i senaste kommentaren utan Finska Utrikesdepartementet.

"Jag är glad att du nu erkänner att fattigdomen alltså inte alls har ökat globalt, vilket du tidigare påstod."

-Antalet människor som lever i extrem fattigdom har ökat med ca 28 miljoner under 1990-talet. Siffran gäller fortfarande. Jag är glad att du erkänner att den extrema fattigdomen inte minskat.

Syftet med kommentaren var att peka på bristerna med att argumentera för att liberaliseringen leder till minskad fattigdom, då det i flera länder gått åt motsatta hållet. Som flera utvecklingslänger, USA, Storbritannien och som sagt Irland. Som vanligt väljer du att unvika att besvara detta, eller ändra innebörden och besvara något annat...

Lennart Regebro sa...

Bernt:
Jag är osäker på vad du säger eller vill att jag skall svara på. :-)

Oskar:
"Syftet med kommentaren var att peka på bristerna med att argumentera för att liberaliseringen leder till minskad fattigdom, då det i flera länder gått åt motsatta hållet."

Men det är ju alla länder som INTE har liberaliserat sin ekonomi.

"Som flera utvecklingslänger"

Visst,

"USA, Storbritannien och som sagt Irland."

Det där stämmer inte.

"Som vanligt väljer du att unvika att besvara detta, eller ändra innebörden och besvara något annat..."

Jag har besvarat det för länge sedan. Ökad liberalisering leder INTE till ökad fattigdom. Hur många gånger måste jag bevisa det för att du skall koppla?

Bernt sa...

Lennart, jag väntade mig lite mer referenser från dig. Å andra sidan behövs det inte här.

Du missade nog oskar:s "poäng". Han definierade om fattigdomsbegreppet till att vara relativt... (!)

Oskar argumenterar inte absolut fattigdom (svälta, ingen sjukvård eller utbildning) utan relativ -- fattigdomen ökar i länder där grannen nu kan skaffa en BMW och man bara har råd med en folka!

Det enda som saknas är att Oskar använt begreppet "Äkta fattigdom" i sitt greppande av halmstrån, men det är väl för mycket kliché idag.

Oskar, hjälporganisationer har överlevnadsinstinkt de också, så naturligtvis behöver de fattiga...

Lennart Regebro sa...

Varför tror du att jag missade det?

Bernt sa...

Ah, du menar att du är för artig för att håna någon som griper efter halmstrån och säljer sin intellektuella integritet -- bara för att inte erkänna att deras religion är fel?

Du är en bättre man än mig. :-)

Lennart Regebro sa...

Jag försöker låta bli att håna folk, ja, även om det misslyckas ibland. Istället brukar jag försöka argumentera emot. Vilket jag även gjorde med Oskars relativisering av fattigdom. Rimligen är det svårt att hävda att jag missade det eftersom jag explicit svarade på det och förklarade varför jag inte höll med.

Bernt sa...

Ah, ser ut som jag missade en av dina kommentarer f.a. den "smet in" ngn minut innan jag postade svar.

Mea culpa.

Skatt är Stöld sa...

Ekonomisk frihet är också bra för de fattiga.

Ekonomisk frihet och inkomstdel för de fattigaste 10%
Översta 2.68% (mest fria länder)
Andra 2.83%
Tredje 2.25%
Fjärde 2.66%
Botten 2.27% (minst fria länder)

Ekonomisk frihet och inkomst för de fattigaste 10%
Översta $6.681 (mest fria länder)
Andra $4653
Tredje $1307
Fjärde $1392
Botten $873 (minst fria länder)

Economic Freedom of the World(pdf)

Problemt är att folk inte kan bli av med stenåldersinstinkten att ekonomi är ett nollsummespel. I ett kapitalistiskt system skapas värden genom produktion. Den enes bröd är inte den andres död. Tvärtom!

Att andra i ens närhet är rika ska ska man bara se positivt på. Vem tror ni har bäst betalt? Städaren i Beverly Hills eller städaren i Tanzania? Både gör samma fysiska rörelser men där det finns andra rika så är grymt mkt bättre betalt.

Lennart Regebro sa...

Precis.

Anonym sa...

Hej!

Läste er ordväxling, och såg att två "auktoriteter" fanns med. Hans Rosling och Världsbanken.

Det intressanta är att jag själv hade en diskutering med Rosling för ett litet tag sedan. han kunde inte hänvisa till var de källor fanns som han påstod visade att barnadödligheten har minskat. Närmast kom han till källor från bl.a. Världsbanken. Och dess siffror måste man ta med en nypa salt!

Han tvingades då erkänna att Världsbanken hade farit med långtgående filureri vad gäller den s.k. minskningen av världsfattigdomnen. Att världens fattiga levde på en dollar om dagen år 1985, som de ansåg vara gränsen för absolut fattigdom, innebar att 1200 miljoner då levde i fattigdom. Sedan har dessa minskat markant. men i början av 2000-talet kom forskare oberoende av Världsbanken fram till att fattigdomen alls inte hade minskat, den hade fördubblats. Endollarsmåttet de hade år 1985, hade inte justerats uppåt pga penningförsämringen av dollarn. År 2007 var en dollar från 1985 värd två dollar. Medtaget detta, har världens fattiga tredubblats till närmare 4000 miljoner människor.
Endollarsmåttet är trots detta missvisande. Ett realistiskt mått torde ligga kring fem dollar om dagen, i det perspektivet har fattigdomen fyrdubblats sedan 1985. Visserligen har världens befolkning också ökat markant, men det gör inte saken bättre!

Att tro på Världsbankens siffror är att tro på myter, idag är de avslöjade!

MVH
bigj

Lennart Regebro sa...

Världsbanken hävdar att deras siffror ÄR justerade för detta, så att bara påstå att dom inte är det utan att komma med någon som helst källhänvisning håller inte. Synnerligen magstarkt är det när du samtidigt anklagar Hans Rosling för att inte komma med källor.

Anonym sa...

Hejsan Lennart!

Världsbankens siffror kan ju knappast vara justerade - eftersom endollarsmåttet fortfarande används! Bara att se på vad de skriver. Skulle de vara justerade, skulle ju detta mått ligga kring 2, rent av 3, dollar om dagen - och då är de flesta forskare eniga om att fattigdomsnivån ligger nära 4000 miljoner - tre gånger fler än år 1985. Så sorry, de har bluffat ett bra tag, men de blev i och för sig redan avslöjade av två forskare år 2003. Deras påhejare, såsom exempelvis våra svenska Timbro-grabbar, har sedan dess betänkligt försvunnit från scenen (tänker på Johan Nordberg m.fl.)

Hans Rosling hade inga egna källor, han använde andra källor, bl.a Världsbankens - och denna institution litar inte seriösa forskare längre på!
Rosling erkände dock att han inte alls kunde visa att världens fattigdom minskade - vilket ju var vettigt. Men det tog ett tag innan han erkände det.
Fattigdomen i världen har ju minst tredubblats sedan 1985. (Trots Kina som är enda exemplet på att det går framåt). Vad gäller barnadödlighetens minskning så vidhåller Rosling att den har minskat - men han har inga belägg för det, mer än diverse forskare som i sin tur oftast använder sig av - just det - Världsbankens siffror. Något som tyvärr även FN gör då och då!

Det gäller att ha något på fötterna när man diskuterar, lösa tyckanden kommer man ingen vart med. ;o)

MVH
bigj

Lennart Regebro sa...

Världsbankens siffror kan ju knappast vara justerade - eftersom endollarsmåttet fortfarande används!

Måttet värlsbanken använder är en dollar och åtta cent i 1993 års pengavärde, köpkraftsparitetsjusterat.

Här kan du läsa mer om hur mätandet går till.

Bara att se på vad de skriver. Skulle de vara justerade, skulle ju detta mått ligga kring 2, rent av 3, dollar om dagen

Vilket är precis vad det gör också.

Du tror dom använder en dollar i dagens värde rakt av. Det gör dom alltså inte. Kritiken du framför är grundad i okunnighet från din sida. Värdet ÄR justerat.


och då är de flesta forskare eniga om att fattigdomsnivån ligger nära 4000 miljoner - tre gånger fler än år 1985.

Nej, det är inte "de flesta forskare" eniga om. Och återigen har du ingen som helst källhänvisning.

Så sorry, de har bluffat ett bra tag

Sorry, du vet inte vad du snackar om.

men de blev i och för sig redan avslöjade av två forskare år 2003.

Forrtfarande ingen källhänvisning.

Deras påhejare, såsom exempelvis våra svenska Timbro-grabbar, har sedan dess betänkligt försvunnit från scenen (tänker på Johan Nordberg m.fl.)

Om du tror att Norberg har försvunnit från scenen har du huvudet i en liten låda.

Hans Rosling hade inga egna källor, han använde andra källor, bl.a Världsbankens - och denna institution litar inte seriösa forskare längre på!

Jag noterar den nu inte förvånande avsaknaden av källhänvisning på det påståendet.

Rosling erkände dock att han inte alls kunde visa att världens fattigdom minskade - vilket ju var vettigt. Men det tog ett tag innan han erkände det.

Eftersom han KAN visa det, så är det ju ett konstigt "erkännande". Om han sa så till dig så lär det väl ha enbart varit för att bli av med dig.

Fattigdomen i världen har ju minst tredubblats sedan 1985. (Trots Kina som är enda exemplet på att det går framåt).

Källhänvisning? Nähä.

Vad gäller barnadödlighetens minskning så vidhåller Rosling att den har minskat - men han har inga belägg för det, mer än diverse forskare som i sin tur oftast använder sig av - just det - Världsbankens siffror. Något som tyvärr även FN gör då och då!

Ja?

Det gäller att ha något på fötterna när man diskuterar, lösa tyckanden kommer man ingen vart med. ;o)

Nej, precis herr anonym. Man kommer ingen vart med lösa tyckanden. Och du har inget annat. Du klagar på Hans Rosling för att han inte har källor (fast han har det) samtidigt som du själv inte har några källor. Du kritiserar världsbankens siffror för att inte vara justerade fast dom är det. Du har alltså inte brytt dig om att ens själv kolla upp dina egna påståenden innan du framför dom.

Kort sagt: Du vet inte vad du snackar om, och du har inget på fötterna. Borde du inte ta reda på lite fakta, och skaffa dig nåt på fötterna INNAN du uttalar dig?

jan.laul sa...

Hejsan Lennart!

Såg att du blev lite irrirterad, men det är välan inte mitt fel att Världsbanken fortsätter att använda endollarsmåttet på absolut fattigdoom, trots att den sedan 1985 är uppe i två dollar idag, och medräknat andra växelkurser torde ligga på 3 dollar idag!

Då ser man ju klart att världsfattigdomen har tredubblats, minst! Men visst får du tro på Världsfattigdomen!

Vad gäller Rosling så hade han inga källor, mer än Världsbanken och filurer knutna till denna! ;o)

Här en sajt om hur Världsbankens byxor drogs ned:

http://scholar.google.com/scholar%3Fq%3DUnknown:+The+Extent,+Distribution,+and+Trend+of+Global+Income+Poverty%26hl%3Dsv%26lr%3D%26oi%3Dscholart

Ha det gott, och bli inte allt för syraker nu, vännen! Det gäller som sagt ha källor, och lite kritiskt tänkande! ;o)

MVH
bigj - den som retar liberaler....

jan.laul sa...

Hejsan Lennart!

Såg att du blev lite irriterad, men det är vanligt när man inser att man kanske hade lite fel!

Här en sajt om hur Världsbankens byxor drogs ned:

http://scholar.google.com/scholar%3Fq%3DUnknown:+The+Extent,+Distribution,+and+Trend+of+Global+Income+Poverty%26hl%3Dsv%26lr%3D%26oi%3Dscholart

Sorry vännen, om en dollar var en dollar år 1985, så har inflationen gjort den till två dollar idag. Växelkurser och andra penningvärdesförsämringar i tredje vä'rlden har gjort det hela än jobbigare och idag torde dollarn från 1985 vara värd tre dollar. Men ändå använder man sig av endollarsmåttet! Det är ganska klart att fattigdomen därmed har tredubblats sedan den liberala offensiven kom igång. Konstigt nog bara det kommunistiska Kina som gått framåt, och det pga att man inte alls lyssnade på Världsbankens råd! ;o)

Rosling hade inga källor till sina påståenden, mer än Världsbanken! Och den litar inte seriösa forskare på mer! ;o)

MVH
bigj - som ofta retar liberaler med fakta....

Lennart Regebro sa...

"Såg att du blev lite irrirterad, men det är välan inte mitt fel att Världsbanken fortsätter att använda endollarsmåttet på absolut fattigdoom, trots att den sedan 1985 är uppe i två dollar idag, och medräknat andra växelkurser torde ligga på 3 dollar idag!"

Jag förklarade för dig. Vad är oklart?

En gång till: Måttet värlsbanken använder är en dollar och åtta cent i 1993 års pengavärde, köpkraftsparitetsjusterat. Ja, det innebär, i dagens pengavärde, något över tre dollar. Det är det man använder. Dom gör redan det du säger att dom bör göra.

Är det svårt att begripa?

"http://scholar.google.com/scholar%3Fq%3DUnknown:+The+Extent,+Distribution,+and+Trend+of+Global+Income+Poverty%26hl%3Dsv%26lr%3D%26oi%3Dscholart"

Du har inte förstått det papperets kritik. Dom framför en helt annan kritik än den du framför, och menar att siffrorna inte är fel, utan alltför osäkra för att vara meningsfulla. Dom föreslår också ett alternativ, nämligen nånting liknande det FN sedan länge har gjort med HDI och HPI-måtten, vilka författarna inte verkar vara medvetna om.

Du vet fortfarande inte vad du snackar om, du har fortfarande inga källor som stödjer dina påståenden, och till detta måste nu läggas att du uppenbarligen inte försöker förstå det jag skriver, om du ens läser det ordentligt.

Om du nu orkar skaffa ett konto och logga in på det, varför kan du inte orka läsa vad jag skriver?

jan.laul sa...

Hejsan!

Men lille vännen, Värlsbanken använder inte tre dollarsmålet, de använder fortfarande endollarsmålet. Detta tycks du ju inte riktigt förstå.

Du tror att de har justerat, men en blind ser ju att de fortfarande använder sig av endollarsmålet.
Men vi förstår att du inte vågar överge detta tänkande, för då skulle nog resten av ditt, och Världsbankens, luftslotts aldeles rämna ihop! Ho ho mho....;o)

Förstod du inte att forskarna Pogge och Sanjay hade exakt samma kritik som jag använder miga av? För det är ju deras kritik jag använder mig av! Rakt av.....;o)

MVH
bigj - som plågar libertiner med fakta...

Lennart Regebro sa...

OK, ett sista försök för att se om jag kan förenkla det här tillräckligt för att du skall kunna begripa:

Målet *heter* "en dollars målet". Det är en dollar om dagen i 1993 års penningvärde. Idag är det värt över tre dollar om dagen, i dagens penningvärde.

Man HAR alltså justerat, och man använder alltså ett mål som är värt tre dollar om dagen. Men det HETER en-dollars-målet, för det var värt en dollar när man började.

Vad i detta är oklart?

jan.laul sa...

Hejsan Lennart!

Jaha så att endollarsmåttet i dag egentligen skall vara tredollarsmåttet? Varför heter det då endollarsmåttet och inte tredollarsmåttet kan man fråga sig? ;o)

Antingen är du ju korkad eller också tror du på Världsbankens tokerier! Vilket som är värst är nog en smaksak! ;o)

Ho ho ho....tredollarsmåttet heter endollarsmåttet fast det egentligen är ett endollarsmått som i praktiken är ett tredollarsmått, fast det i skrift fortfarande heter endollarsmåttet.....ho ho ho...ibland blir det svårt för både Världsbank och våran liberale hjälte Lennart...ho ho ho...kul det här....;o)

Om du vill så skall jag förklara hur Pogge och Sanjay klädde av Världsbankens byxor.....eller gå in i min sajt Humanistisk debatt (histopolitik)...;o)

MVH
bigj

Lennart Regebro sa...

Du förstår fortfarande inte, och uppvisar inga tecken på att vilja förstå.

Om du vill så skall jag förklara hur Pogge och Sanjay klädde av Världsbankens byxor.....

Nej, det kan du inte.

"A stupid man's report of what a clever man says can never be accurate, because he unconsciously translates what he hears into something he can understand."
-- Bertrand Russel.

Lennart Regebro sa...

Och för den delen, "libertin" betyder inte det du tror. Köp en ordbok eller nåt. ;)

jan.laul sa...

Hejsan Lennart!

Man kan undra varför ett endollarsmått, om det är ett tredollarsmått, då inte skrivt ut som just - tredollarsmått?

Svaret är ju självklart, det har de flesta forskare redan sedan länge insett - då spricker myten om den minskande fattigdomen, och förbytts till en tredubbling.

Idag anger flertalet forskare att mellan 3 och 4 miljarder människor lever på mindre än två dollar per dag! Därmed är ju Världsbankens bluff ganska kristallklar! 1200-1300 miljoner gånger tre är ungefär 3600-3900 miljoner.....;o)

Men kämpa på Lennart, det är alltid kul att studera de sista troende på ett sjunkande skepp....;o)

MVH
bigj - den som plågar libertiner med fakta....

Lennart Regebro sa...

"Man kan undra varför ett endollarsmått, om det är ett tredollarsmått, då inte skrivt ut som just - tredollarsmått?"

Därför att när man startade var det en dollar. Värdet på en dollar i 1993 års pengavärde ändrar sig varje dag. Skall man byta namn på måttet varje dag? Hur vet du vilket mått som avses när du har olika namn på det?

"Svaret är ju självklart, det har de flesta forskare redan sedan länge insett - då spricker myten om den minskande fattigdomen, och förbytts till en tredubbling."

ROTFL!

"Idag anger flertalet forskare att mellan 3 och 4 miljarder människor lever på mindre än två dollar per dag! Därmed är ju Världsbankens bluff ganska kristallklar! 1200-1300 miljoner gånger tre är ungefär 3600-3900 miljoner.....;o)"

Två dollar I 1993 års pengavärde, ja, dvs, ungefär 6 och en halv dollar i dagens pengavärde.

Man HAR räknat upp värdet, och man gör det hela tiden. Men det är fortfarande två dollar i 1993 års pengavärde.


"bigj - den som plågar libertiner med fakta...."

Vilket patetiskt skämt du är.

jan.laul sa...

Hejsan Lennart!

Vi noterar din kamp mot väderkvarnarna, vännen. Trots att en dollar, enligt dig själv, idag således äro 6 dollar från 1993 (inte ens det stämmer), så har man alltså behållit det däringa endollarsmåttet, trots att det är, 2, 3 eller rent av 6 dollar! Ho ho ho ho.....vad go du är, vännen!

Jag lämnar dig här med denna kamp, tids nog inser du att du nog inte riktigt fattat Världsbanksgaloppen, men du har erhållit internetadressen till Pogge och Sanjays beräkningar. Be någon som klarar engelska att förklara för dig så fattar du nog! Glöm dock ej att det var bigj som började få dig att förstå, vännen! ;o)

Endollarsmått som egentligen är 2, eller 3, eller rent av sexdollarsmått - men ändå skrives som endollarsmått....ho ho ho....vad får de alla tokigheter ifrån, desse libertarianer.....;o)

MVH
bigj - som med fakta sänker libertiner...

Lennart Regebro sa...

Är du på riktigt? Är det möjligt att vara så blåst som du är? Jag tvivlar.