2007-11-02

Mattias Svenssons har inte förstått vad frihet är.

I senaste Liberal Debatt kommer Mattias Svensson med ett utfall mot liberalismen (hittat via Norberg), det han kallar "socialliberalism". Ja, ett utfall. Det är ingen kritik, för det grundar sig på rena missförstånd och påhitt.

Socialliberalismens bidrag till frihetsdebatten är teorin om positiv frihet, ett luddigt och vitt begrepp som handlar om att staten aktivt ska gripa in och korrigera människors frivilliga sociala och ekonomiska interaktioner.


Nej, det handlar det inte alls om. Rena fantasier från Mattias håll. Positiv frihet handlar om att ha en möjlig frihet, inte en teoretiskt frihet utan verklighetskontakt. Paradexemplet är exemplet med två män instängda i två källare. Båda har exakt samma situation, nämligen att dom är fast i en källare och kan inte komma ut. Där finns varken mat eller vatten, så snart kommer dom dö, om ingen räddar dom. Den ena mannen blev instängd i källaren av en annan person. Den andra mannen blev instängd för att dörren gick i baklås.

Med libertarianernas negativa frihet är mannen vars dörr gick i baklås fri, medans mannen som blev instängd i källaren är ofri. Att dom båda männen har exakt samma möjligheter och frihetsgrad är irrelevant enligt detta sett att se det. Detta visar hur fullständigt absurd en frihetssyn som enbart tar hänsyn till negativ frihet är. En man kan vara instängd i en källare och ändå befinna sig i frihet, enligt Mattias Svensson.

Med detta i åtanke måste man avfärda en rent negativ frihetssyn som absurd. Det är en abstrakt, meningslös teoretisk frihet, som inte har något med mänsklig erfarenhet att göra. Det är därför äkta liberaler har tagit till sig en positiv frihetssyn, och tar avstånd från libertarianernas absurda moraliska universum.

Istället för att se en konflikt i detta anser sig socialliberalen vara (d)en person som är skickad att balansera den negativa och positiva frihetens motsatta principer.


Dubbelfel. Liberaler ser visst en konflikt i detta. Nej, positiv frihet är inte konfliktfri. Verkligheten är inte konfliktfri. Jag tror en anledning till libertarianernas närmast religiösa fastklamrande vid en rent negativ frihetssyn till stor del handlar om att man kan uppföra ett teoretiskt konfliktfritt universum där alla lever i harmoni. Det är en utopisk syn där en perfekt konfliktfri värld skall framskapas på politisk väg. Det bästa man kan säga om denna utopi är att den till skillnad från kommunistiska och fascistiska utopier inte skall genomföras med våld. Det innebär att libertarianismen aldrig kommer leda till de massmord andra utopiska ideologier har lett till, och det är ju skönt att veta. Men den är lika felaktig och lika grundad i någon slags absurd önskan om renhet och perfektion som alla andra utopier. Verkligheten i allmänhet, och mänskligheten i synnerhet, är inte perfekt, och vi kan inte skapa en perfekt konfliktfri värld. Det är omöjligt.

Det andra felet är att påstå att äkta liberaler anser sig vara den som är skickad att balansera konflikterna. Det gör man inte alls. Dom allra flesta konflikterna vill man föra ner på en så individuell nivå som möjligt. Och när det gäller den specifika konflikten mellan hur mycket socialt skydd man skall ha och hur mycket det skall kosta, så skall det bestämmas demokratiskt. Det är alltså inte alls så som Mattias fantiserar ihop att liberalen anser sig bättre skickad att balansera detta. Snarare är det libertarianen som anser sig bättre skickad att bestämma detta, eftersom han har bestämt att i konflikten mellan låg skatt och bra socialt skyddnät så är det det låga skatten som skall vinna, helt och hållet.

Socialliberalens själva utgångspunkt är att i polemik med liberalen se frihet som något som aldrig kan tillåtas - eller vara önskvärd - fullt ut.


Nej, äkta liberaler inser att något sådant som "frihet fullt ut" inte kan existera. Folk har inte full frihet att alltid göra vad dom vill, därför att man kommer alltid i situationer där en persons frihet krockar med en annan persons frihet. Libertarianer försök lösa den konflikten genom att skapa en definition av frihet som är så begränsad att den är meningslös. Det är som att hävda att alla kan ha bra väder, och sedan definiera "bra väder" så att allt väder är "bra". Man har då gjort hela frågan meningslös.

Ett samhälle där folk har att välja mellan att begå brott eller svälta men ändå betraktas som fria -"fullt ut", är ett samhälle där definitionen på frihet är meningslös. Det är ett samhälle där bara dom framgångsrika har en frihet värd namnet.

Överprövningen av friheten som rättighet urartar lätt till en mer eller mindre akademisk tankelek enligt avancerade modeller.


Medan libertarianens rent akademiska tankelekar aldrig ens utsätts för "avancerade modeller" eller någon slags kritisk granskning, utan bara är en ren utopisk rosa tankelek. "Om vi bara sänker skatten jättemycket kommer allt bli bra". Längre än så går inte resonemanget.

Men socialliberalen kan också vara förmyndarmässig som en kristdemokrat, teknokratisk som en socialdemokrat, fördömande av liberal frihet som en marxist-leninist och med samma vurm för makt och överhet som någon konservativ, låt vara med andra argument och bevekelsegrunder. Då finns ändå gott om socialliberaler som är än mer antiliberala än Niklas Ekdal.


Men alla libertarianer är förstås perfekta och helt likartade kloner som har samma åsikt i allt. I själva verket kan man ju inte ens se skillnad på dom. Eller? Jo, det är klart man kan. I själva verket är libertarianer uppdelade i massvis med smågrupper. Jag har diskuterat med folk som kallar sig "nyliberaler" (jag försöker undvika beteckningen då den betyder för mycket olika saker) som liksom Svensson hatar socialliberaler, och kallar dom kvasi-socialister. Och jag har diskuterat med som som kallar sig "libertarianer" som kallar nyliberaler för kvasi-socialister. Och jag har diskuterat med varianter som snarast betecknar sig som Randianer, som är folk till och med dom andra libertarianerna brukar beteckna som en fanatisk sekt. Och jag har pratat med anarko-kapitalister, som betraktar alla andra former av libertarianister som kvasi-socialister. Och dessutom går det grupperingar på tvärs av detta, med folk som är utilitaristiska libertarianer, och viftar undan rättigheterteoretikerna (som verkar vara i majoritet) med, ja, att dom är nån slags märkliga kvasi-socialister.

Splittringen inom dom grupper som klamrar sig fast vid den negativa frihetens perfektionism är stor. Det brukar bli så i utopistiska grupperingar när verkligheten knackar på.

Jag ser fram emot att den knackar på hemma hos Mattias Svensson.

Andra bloggar om: , , , ,

39 kommentarer:

Neoliberal Agenda sa...

Detta visar hur fullständigt absurd en frihetssyn som enbart tar hänsyn till negativ frihet är. En man kan vara instängd i en källare och ändå befinna sig i frihet, enligt Mattias Svensson.

Vad är det som är så absurt? Det intressanta är ju hur situationen uppkommer; hur viljorna såg ut och vilka handlingar som ledde dit, inte den statiska ögonblicksbilden frikopplad från allt som har hänt innan.

Säg att en våldtäktsman hotar att döda en tjej om hon inte särar på benen, och du sen har en annan man som har frivilligt sex med sin fru. I båda fallen finns en man, en kvinna och en penetrering men att de skulle vara lika frihetsmässigt är om något ett absurt påstående.

Att bli inspärrad i källare är ju vitt skilt från om man stänger in sig själv. I det ena fallet finns en mördare medan i det andra fallet bara finns en person har otur.

Lennart Regebro sa...

"Det intressanta är ju hur situationen uppkommer;"

Hur är det intressant? Är det OK att dö ihjäl instängd i en källare bara för att dörren gick i baklås? Skulle du vara nöjd med din frihet i den situationen?

"båda fallen finns en man, en kvinna och en penetrering men att de skulle vara lika frihetsmässigt är om något ett absurt påstående."

Ja, det är helt korrekt. Kul att jag inte gjorde det då. Du sätter tvång mot frivillighet. Det gjorde inte jag.

"Att bli inspärrad i källare är ju vitt skilt från om man stänger in sig själv."

Ingen har stängt in sig själv. INgen är frivilligt instängd. Förstår du verkligen inte skillnaden mellan att frivilligt stänga in sig själv och att dörren går i baklås? Eller klamrar du efter grammatiska och ordmässiga halmstrån?

Ulf Åkesson sa...

Lennart:

Intressant bloggpost. Du har helt rätt i att ur ett libertarianskt perspektiv är en människa fri (ur rättighetssynpunkt) även om denne blivit instängd av en dörr som gått i baklås. Jag uppfattar emellertid ett problem med ditt dörrexempel:

exemplet ställer en social relation (en person blev instängd av en annan) gentemot en icke-social relation (dörren gick i baklås). Det verkar som om du jämför äpple med päron då rättigheter enbart existerar i en social kontext. En dörr som går i baklås, ett stup, en tsunami, en meteorit et cetera kränker inte någons rättigheter.

Allvarligt talat vore det (väl?) absurt att påstå någonting annat: jag tror inte att du hävdar att en person har rätt att inte bli instängd av en dörr som går i baklås, har rätt att inte bryta nacken när denne trillar från en stol eller har rätt att inte drunkna av undervattensströmmar? Eller? Den rättighetskatalogen skulle vara intressant att se. :D

Om du inte anser att människor har sådana rättigheter tycker du samma sak som libertarianerna i denna fråga, dvs. att ditt ”paradexempel” även handlar om dig (och därmed den ”äkta liberalismen”).

Men om du anser att människor har sådana positiva rättigheter; hur ska de upprätthållas/garanteras? Enda sättet jag ser är att förbjuda alla lås, förbjuda människor från att bestiga stolar och förbjuda människor från att bada i havet.

Ett mer givande exempel skulle vara hur elaka libertarianer är som inte vill plundra andra människor på deras egendom för att försörja en person som inte har kompetens att försörja sig själv. Detta då exemplet sker i en social relation.

Lennart Regebro sa...

"Det verkar som om du jämför äpple med päron då rättigheter enbart existerar i en social kontext."

Fast jag pratar inte om rättigheter, hag pratar om frihet. Vilket inte är samma sak. Den negativa frihetssynen är absurd, och resulterar i frihet som är tom och meningslös.

Det är det som är poängen. Rättigheter kan vi diskutera nån annan dag. :)

Neoliberal Agenda sa...

Hur är det intressant? Är det OK att dö ihjäl instängd i en källare bara för att dörren gick i baklås? Skulle du vara nöjd med din frihet i den situationen?

Jag skulle inte vara nöjd med mina handlingsmöjigheter, men det är ingen som har kränkt min frihet. Jag har inte blivit utsatt för tvång. Att låset gick i baklås var otur. Jag får klaga slumpen, ödet eller Gud för den situationen jag befinner mig. Kanske ska jag tom. kolla låset lite nogrannare nästa gång jag går ner i en mörk källare utan att meddela någon annan.

Ja, det blir mycket en orddiskussion som inte leder någonstans. Antagligen är det bättre att tala om negativ och positiv frihet istället, där det senare är ett flummigt begrepp som står fritt att tolkas av godtycklig politiker nära dig. Jag undrar dock hur du ser på ord som yttrandefrihet, religionsfrihet, föreningsfrihet, mötesfrihet, tryckfrihet mfl. Ska dessa ord också tolkas i positiv frihetsbetydelse, dvs tryckfrihet är inte bara rätten att få trycka vad man vill, utan staten ska också förse en med tryckpressar som gör tidningsutgivandet möjligt?

Det som är så frusterande för oss klassiska liberaler är att man ständigt försöker ta över ord och begrepp för att driva igenom mera statliga interventioner. Frihet ska inte betyda frihet utan politikerbestämda handlingsmöjligheter. Liberalism är inte liberalism utan någonslags semisocialistisk smörja. Välfärd är inte välfärd(i form av levnadskvalité) utan statligt producerade samhällstjänster osv.

"Don’t you see that the whole aim of Newspeak is to narrow the range of thought? In the end we shall make thoughtcrime literally impossible, because there will be no words in which to express it."
- George Orwell

Lennart Regebro sa...

Nästa gång? Du håller på att dö, hörrö. ;-)

"Antagligen är det bättre att tala om negativ och positiv frihet istället"

Ja, det var ju det jag gjorde. Och jag bad dig förklara varför det bara är intressant hur situationen uppstår, och det gjorde du inte. Varför, om du inte har några handlingsmöjligheter, är det enbart intressant hur det kommer sig att du inte har handlingsmöjligheter?

Jag lovar dig, att när du håller på att dö i källaren, så skiter du i hur det hände. Det enda du vill är att slippa dö. Och när du nu försöker hävda att det inte är så, så tror jag du ljuger. Eventuellt även för dig själv. Men du är välkommen att försöka övertyga mig om motsatsen.

Neoliberal Agenda sa...

Ja, det var ju det jag gjorde. Och jag bad dig förklara varför det bara är intressant hur situationen uppstår, och det gjorde du inte. Varför, om du inte har några handlingsmöjligheter, är det enbart intressant hur det kommer sig att du inte har handlingsmöjligheter?

Jag har inte så mkt mer att säga. Exemplet med våldtäkten visade vad jag menade. Om friheten är begränsad så måste det ha funnits tvång i ett tidigare skede. Att naturen kan hitta på allt möjligt eller att vi kan göra dåliga val förändrar inte detta faktum.

Jag lovar dig, att när du håller på att dö i källaren, så skiter du i hur det hände. Det enda du vill är att slippa dö. Och när du nu försöker hävda att det inte är så, så tror jag du ljuger. Eventuellt även för dig själv. Men du är välkommen att försöka övertyga mig om motsatsen.

Självklart vill jag inte dö, men det betyder inte att jag behöver överge mitt frihetsbegrepp. Vi kan ta ett annat begrepp som tex. sanning. Säg att en person ljuger för dig och inte talar om att källaren kan gå i baklås när du frågar. När du väl är instängd i källaren skiter du fullständigt i vad som var sant eller ej. Det enda du vill är att "slippa dö". Detta gör dock inte begreppet sanning i sig meningslöst, felaktigt eller ej eftersträvansvärt.

Det går utmärkt att argumentera mot frihet och istället förorda handlingsmöjligheter. Det är när man låter frihet betyda andra saker som det blir problematiskt. Vilket ord ska jag använda för att beteckna frihet när du vill att det ordet ska innefatta tvång.

Sen svarade du inte på min fråga. Menar du att tryckfrihet, religionsfrihet, mötesfrihet och andra negativa friheter "är tomma och meningslösa"?

Jag tycker det är det positiva frihetsbegreppet som är meningslöst. Det finns ingen klar definition och därför blir det helt godtyckligt. Det enda begreppet gör är att urholka det (negativa) frihetsbegreppet så att politiker i frihetens namn kan göra inskränkningar i våra grundläggande rättigheter då folk inte längre klart kan se när överträdelserna börjar.

Lennart Regebro sa...

"Exemplet med våldtäkten visade vad jag menade."

Nej, det gjorde det inte, vilket jag påpekade redan innan. I det ena fallet är sexet frivilligt, i det andra är det en våldtäkt. Inget av fallen när det gäller källaren är frivilligt. Han låste inte in sig själv, med vilje.

Du jämför en frivillig situation med en ofrivillig situation. Jag jämför två ofrivilliga situationer.

Du låtsas nu inte förstå skillnaden mellan avsiktiga frvilliga händelser or ofrivilliga händelser. Jag tror inte på att du inte förstår den skillnaden.

"Självklart vill jag inte dö, men det betyder inte att jag behöver överge mitt frihetsbegrepp."

Nej. Du har att välja mellan att överge frihetsbegreppet, eller fortsätta med ett frihetsbegrepp som är meningslöst. Så du behöver inte göra nåt.

Men om du säger att du är för frihet, men har ett frihetsbegrepp som är meningslöst, vad är du då egentligen för? Jo, ingenting.

"andra negativa friheter"

Det finns inga nagativa friheter. Det finns bara negativa rättigheter. Det här är alla exempel på negativa rättigheter, men det vi diskuterar nu är den negativa frihetsbegreppet. Och det är tomt och meningslöst.

Jag tänker inte diskutera rättigheter i det här inlägget, för det är en annan fråga.En sak i taget.

Peter sa...

En intressant post (även om jag tycker att man ska undvika att argumentera med hjälp av förklenande etiketter).

Jag hör till dem som har svårt för ett positivt frihetsbegrepp, utan att det nödvändigtvis skulle göra mig till fanatiker av det ena eller det andra slaget. Jag förstår inte riktigt varför man måste vara libertarian eller dyl. för att se det så.

Jag ser 'frihet' som ett *socialt* begrepp, dvs. det är bara meningsfullt att tala om frihet när vi ska beskriva hur människor beter sig mot varandra. Om det bara fanns en enda person i världen vore begreppet tomt.

Vad är paradoxen i att en person som någon låsts in är berövad sin frihet, medan ett offer för ett krånglande lås blott är inlåst? Se på ett annat rent socialt begrepp som fungerar på samma sätt, nämligen 'mord'. Två personer kan drunkna på exakt sammma sätt, men bara den som blir *knuffad* ur båten är mördad, medan den som råkar trilla blott är drunknad.

Av det följer att vi gott kan begära mer av livet än att vara fria, och att man inte nödvändigtvis har god hälsa bara för att man inte blivit mördad.

När man försöker utvidga 'frihet' till att betyda något i stil med "autentisk herre över sitt eget öde" eller dyl. är att begreppet blir mycket luddigt, och att man ställer dörren på glänt för paternalistiska tolkningar.

Lennart Regebro sa...

"Vad är paradoxen i att en person som någon låsts in är berövad sin frihet, medan ett offer för ett krånglande lås blott är inlåst?"

Ingen alls. Det som är absurt att påstå att den som är inlåst är fri.

Peter sa...

När är en människa fri, enligt din definition? Vad jag kan se skulle det antingen krävas allsmäktighet eller komplett likgiltighet inför världen för att få preferenser och handlingskapacitet att mötas.

Har jag alltså rätt i att du inte ser 'frihet' som ett socialt begrepp? En helt isolerad människa kan alltså vara ofri? Förlorar inte begreppet sin normativa kraft i så fall? Ofrihet implicerar inte längre handlingar som kräver ett rättfärdigande, utan blir mer av ett allmänt missnöje med sitt livstillstånd.

Lennart Regebro sa...

"Vad jag kan se skulle det antingen krävas allsmäktighet eller komplett likgiltighet inför världen för att få preferenser och handlingskapacitet att mötas."

Se, du är ute efter nån slags perfekt binär frihet där man antingen är absolut fri eller inte alls. Det är inte jag. Jag ser frihet som nåt positivt och vill ha mycket av det. Att eftersträva fulländning är bara dumt.

"En helt isolerad människa kan alltså vara ofri?"

Javisst. Oavsett hur isolerad man är så kan man sitta fast. I en källare eller en grotta, eller vad som helst. Och då är man ofri.

"Förlorar inte begreppet sin normativa kraft i så fall?"

Nej, varför skulle det göra det? Isåfall skulle jag ju inte förorda frihet, om jag ansåg att frihet var meningslöst.

peter sa...

Åja, nu försöker du tillskriva mig en dogmatism som inte följer av det jag skrivit. Jag är inte ute efter frihet som ett dikotomt begrepp - bara grundläggande begreppsreda. Vi bör använda olika termer för principiellt olika problem. Om man bakar en stor godistårta av allt som ökar individens autonomi - klassisk begreppsinflation - och kallar sörjan för "frihet", blir man bara tvungen att uppfinna nya begrepp för att kunna göra den politiskt väsentliga distinktionen mellan att hindras genom någon annan människas *vilja* och att hindras av yttervärldens blinda, fysikaliska lagar. Fokusera hellre på hur vi *använder* begreppen - t.ex. att inte utmåla frihet som det enda politiska värdet - istället för att grumla till språket. Det är den verkliga frågan.

Se din egen reflex ovan: "Är det OK att dö ihjäl instängd i en källare bara för att dörren gick i baklås? Skulle du vara nöjd med din frihet i den situationen?" Ditt misstag är att du utgår ifrån att frihetsbegreppet måste användas på det sättet, som den enda normativa måttstocken. Nej, det är inte ok att dö instängd, och jag skulle vara väldigt missnöjd, men jag skulle inte beteckna mig som 'ofri' (förtryckt av ett lås?) - lika lite som jag blir ofri av att få obotlig cancer, ofri av att inte vara så vacker jag önskar, så stark jag önskar etc. Det betyder inte att jag i vissa fall skulle sakna skäl att klaga.

Det är en rätt stor skillnad på att få händerna avhuggna som straff och att födas missbildad utan händer (även om båda är missnöjda). Ditt frihetsbegrepp tar bara fasta på konsekvensen (svårt att spela piano i båda fallen). Vad har du då tänkt dig för termer för att göra skillnad på våldet i det första fallet och oturen i det andra?

Lennart Regebro sa...

Om du tycker att frihet är en stor sörjig tårta så vet jag inte att jag tycker du är liberal, och då känns inte debatt om frihetbegreppet speciellt meningsfull.

Och varför skall jag göra skillnad på det? Båda personerna utan händer, oavsett om dom har fått dom avhuggna eller inte, kommer behöva hjälp på nåt sätt att hantera (haha) att dom inte har händer, och dom kommer behöva ungefär samma hjälp.

Givetvis är ett brott begånget i det ena fallet men inte i den andra, och det skall naturligtvis hanteras som alla brott. Men är det allt du tycker skall göras? Man använder våldsmonopolet frö att straffa brottet, men han som fick händerna avhuggna får sedan klara sig själv? Eller menar du att staten skall ge handikappshjälp enbart till brottoffer?

Vad för slags skillnad är det du tänker dig?

Jonas N sa...

Jag måste säga att det mesta av argumentationen går mig förbi Lennart.

Det sk paradexemplet (två män instängda i en källare) säger mig absolut ingenting, jag ser ingen relevans för diskussionen om frihetsbegreppt alls i det exemplet.

Inget (sansat) politiskt idésystem gör anspråk på att kunna förhindra dels olyckor och missöden, och heller inte att undanröja alla motstridiga intressen (dvs garantera harmoni konfliktfritt)

Och din avslutning om 'kloner, perfekta, samma åsikter osv' är ju dels en felaktig premiss och har dessutom (oavsett relevans) inget alls med frihetsbegreppet att göra, än mindre exemplet du försökte anföra.

Sorry, här missar jag dig helt!

Lennart Regebro sa...

Tjadu, Jonas. Du säger alltså att du inte förstår vad att vara instängd i en källare har med frihet att göra. Och då finns det väl inte mycket mer att diskutera. Jag kan knappast förklara frihet för någon som tror att man är fri om man är instängd i en källare.

"Och din avslutning om 'kloner, perfekta, samma åsikter osv' är ju dels en felaktig premiss"

Nej, det är det inte. Mattias klagar på att inte alla socialliberaler tycker precis samma saker, och anför detta som ett argument mot socialliberalism. Det är ett synnerligen korkat argment, och jag svarade sarkastiskt på det.

Jonas N sa...

Jag förstår absolut situationen (och det förstår du säkert också att jag gjorde), men jag inser inte någonstans vad detta 'paradexempel' medför för statens roll att upprätthålla frihet, alt förhindra 'ofrihet' genom sin (aktiva!?) försorg.

För det är precis så, om man likställer den friheten (att slippa slump, omständigheter och olyckor, alt. att få sådant återställt till läget innan de inträffade) med friheten som kan lagstadgas utan några som helst konstnader eller tvång riktade mot någon annan (OBS lagstadgas, inte dessutom upprätthållas), då finns där återigen ingen gräns för vilka situationer som folk kan anse föranleda upprätthållandet av folks sk frihet.

Ingen gräns och en (tänkbart) oändlig katalog av situationer som kan beskrivas som enskildas ofrihet. Faktum är detta exakt så som socialisterna definerar sitt sk 'frihetsbegrepp'

Och iom att varken går att uppfylla hela katalogen eller att finna på något annat sätt än enskildas tyckande att avgöra vilka 'ofriheter' ur denna oändliga katalog skall prioriteras föra andra, på vilket sätt och i vilken utsträckning ...

.. menar jag också att konstaterandet att de som förordar sk 'positiva friheter' aldrig någonsin kommer vara överens är ytterligare ett korrekt konstaterande och en kritik mot begreppets relevans som sådant.

Att påtala att de som förordar att statsmaktens uppgift bör vara att upprätthålla 'negativa friheter' inte är vare sig 'perfekta, likadana, kommer att göra samma val eller ha samma preferenser' är inget argument som förtar den kritiken.

Märk väl att det du omtalar som 'postiva friheter' både kan vara önskvärt och bör eftersträvas. Det är statens roll därvidlag som utgör skiljelinjen

Lennart Regebro sa...

"Jag förstår absolut situationen (och det förstår du säkert också att jag gjorde), men jag inser inte någonstans vad detta 'paradexempel' medför för statens roll att upprätthålla frihet, alt förhindra 'ofrihet' genom sin (aktiva!?) försorg."

Det gör det enbart indirekt. För det vi diskuterar är inte statens roll att upprätthålla frihet, men vad frihet ÄR. Vilket man måste diskutera före man kan diskutera statens roll att upprätthålla frihet.

"då finns där återigen ingen gräns för vilka situationer som folk kan anse föranleda upprätthållandet av folks sk frihet."

Nej, då kanske det inte gör det då. Då kanske det bara är så att det är en fråg om att göra det som skapar mest frihet?

"Ingen gräns och en (tänkbart) oändlig katalog av situationer som kan beskrivas som enskildas ofrihet. Faktum är detta exakt så som socialisterna definerar sitt sk 'frihetsbegrepp'"

Socialister definierar sitt frihetbegrepp med "frihet är socialism". Det finns inte en enda socialist jag har stött på som använder sig av det positiva frihetsbegreppet. Och varför inte? Jo, för dom skiter i frihet. DDet är därför som är socialister, och inte liberaler.

".. menar jag också att konstaterandet att de som förordar sk 'positiva friheter' aldrig någonsin kommer vara överens är ytterligare ett korrekt konstaterande och en kritik mot begreppets relevans som sådant."

Och då får jag ju upprepa mitt tidigare argument: Jaha, och libertarianer är alltid perfekta åsiktskolner som tycker precis samma sak? Nähä. Nä. Dåså.

"Att påtala att de som förordar att statsmaktens uppgift bör vara att upprätthålla 'negativa friheter' inte är vare sig 'perfekta, likadana, kommer att göra samma val eller ha samma preferenser' är inget argument som förtar den kritiken."

Jo, det är det. Du kritiserar socialliberalismen därför att inte alla socialliberaler tycker samma sak. Inte bara är det någon slags märkligt kollektivist-facsistiskt argument, det gäller ju libertarianer också, och alltså kan inte en libertarian använd det som argument utan att göra ett totalt åtlöje av sig själv. Därav min sarkasm.

"Märk väl att det du omtalar som 'postiva friheter' både kan vara önskvärt och bör eftersträvas. Det är statens roll därvidlag som utgör skiljelinjen"

JAG benämde ingenting "positiva friheter" i det här inlägget. Det gjorde jag däremot här och där ser du att yttrandefrihet är en positiv frihet, om man vill försvara en syn där man är fri när man är instängd.

Så du sa nu att yttrandefrihet är en positiv frihet, och staten inte skall upprätthålla den. Bara så du vet.

Jag tycker det är intressant att ju mer den här diskussonen pågår, desto mer totalitär blir libertarianismen. Kommer den gå samma väg som alla andra utopistiska verklighetsfrånvända ideologier?

Liberal student sa...

"Med libertarianernas negativa frihet är mannen vars dörr gick i baklås fri, medans mannen som blev instängd i källaren är ofri. "

Du har missuppfattat en hel del saker här. Låt oss utvidga rummet där männen är inlåsta i till ett hus, och sen till en skyskrapa, till ett land, till en jord.
Dvs man skulle kunna påstå att vi är alla "inlåsta" här på jorden mot vår vilja och vi inte ens vet att det finns en väg ut. Mannen som är inlåst i rummet pga en olycka är i princip "fri" att göra vad han vill och inget tvång har förekommit. Mannen som blivit inlåst är däremot inte fri ty hans möjligheter har blivit begränsade av en annan person. Att de sedan är i samma situation för tillfället är irrelevant.

Jämför exemplet med matematiken. Vi kan plotta samma punkt i planet mha olika plottar, däremot är funtionen som genererat dessa plottar helt olika. Att hänvisa till en punkt för att bevisa att funktionerna är lika är ett väldigt dåligt experiment. Männens situation med avseende på frihet är helt olika trots att de befinner sig i samma sits.

Lennart Regebro sa...

Du bara upprepar den ståndpunkt jag kritiserade utan att bemöta kritiken.

Liberal student sa...

@ Lennart

Antingen har du en alldeles för låg intelligensnivå eller så VILL du inte bemöta kritiken.

"Med libertarianernas negativa frihet är mannen vars dörr gick i baklås fri, medans mannen som blev instängd i källaren är ofri. Att dom båda männen har exakt samma möjligheter och frihetsgrad är irrelevant enligt detta sett att se det."

Kritiken är följande. Att de har samma möjligheter samt frihetsgrad ÄR IRRELEVANT ty de har hamnat i situation pga olika händelser. Jämför återigen med mitt exempel där 2 punkter är lika fast funktionerna är olika. Du försöker falsifiera libertarianernas syn på frihet fast kommer med ett exempel som inte säger nånting öht.

Du lider av samma problem som vänstern gör. Om en handikappad person föds utan arm har den tydligen fler rättigheter (färre möjligheter?) pga sitt handikapp än en frisk person. Dvs man försöker definiera frihet samt rättigheter utefter det rådande tillståndet (på samma sätt som du försöker med de båda inlåsta männen) men missar att omständigheterna kan göra att det nuvarande tillståndet både kan uppfattas som fritt samt ofritt beroende på hur de har hamnat där.

Sista gången jag försöker förklara för dig, men om du fortfarande inte fattar låter jag sista ordet vara ditt...annars ser jag fram emot en diskussion.

Lennart Regebro sa...

"Kritiken är följande. Att de har samma möjligheter samt frihetsgrad ÄR IRRELEVANT ty de har hamnat i situation pga olika händelser."

Jag upprepar: Det är detta påståendet jag bemöter i min bloggartikel. Läs den, och framför kritik mot det som står där.

"Dvs man försöker definiera frihet samt rättigheter utefter det rådande tillståndet"

Jag tar hänsyn till det rådande tillståndet, ja. Det är ett korrekt påstående. Om du inte tycker det är bra, så föreslår jag att du framför kritik mot den ståndpunkten. Inte bara upprepar att det är min ståndpunkt. Jag vet att det är min ståndpunkt.

"Sista gången jag försöker förklara för dig"

Du har inte förklarat nånting. Du bara upprepar den ståndpunkt jag kritiserade utan att bemöta min kritik. Det är inte en förklaring. Det är en upprepning.

Du upprepar dig som ett mantra, för att du inte förstår vad det är varken jag eller du själv säger. Du behandlar argumentation som magi, att om man bara säger en viss ordföljd så magiskt *poof* får man rätt. Det fungerar inte så. Du måste FÖRSTÅ frågan och förstå dom ord du använder dig av, och förstå logiken som kopplar ihop orden.

Det gör inte du. Jag föreslår att du börjar med att läsa nån bok i satslogik och argumentationsteknik eller nåt. "Det politiska språket" av Gunnar Fredriksson var rätt OK, har jag för mig.

Läs nåt sånt, och återkom när du har fått ett antal stora aha-upplevelser, så skall vi se.

Liberal student sa...

@ Lelle

Hehe, jag kanske borde ge mig men jag vägrar acceptera att du är så dum så du utgör dig för att vara.

Nu tar vi det långsamt så du hänger med i svängarna!!

"Du har inte förklarat nånting. Du bara upprepar den ståndpunkt jag kritiserade utan att bemöta min kritik. Det är inte en förklaring. Det är en upprepning."

Jag tar din kritik först så du själv fattar vad det jag kritiserar med den.

"Med libertarianernas negativa frihet är mannen vars dörr gick i baklås fri, medans mannen som blev instängd i källaren är ofri. Att dom båda männen har exakt samma möjligheter och frihetsgrad är irrelevant enligt detta sett att se det. Detta visar hur fullständigt absurd en frihetssyn som enbart tar hänsyn till negativ frihet är. En man kan vara instängd i en källare och ändå befinna sig i frihet, enligt Mattias Svensson."

Du använder i din kritik det faktum att det inte spelar roll att männen har samma frihetsgrad och möjligheter som medel för att falsifiera Mattiass påstående.

Kopierar en gång till så du inte kommer bort i all text:

"Att dom båda männen har exakt samma möjligheter och frihetsgrad är irrelevant enligt detta sett att se det. Detta visar hur fullständigt absurd en frihetssyn som enbart tar hänsyn till negativ frihet är."

MIN KRITIK NU:

Ditt exempel visar absolut inte på nånting absurt eller konstigt på libertarianernas syn på frihet. Eller på frihet öht. Snarare att bevis på att man inte bara ska kolla på det rådande tillståndet för att avgöra om en person är fri eller inte. Åter till mitt exempel med matematiken. Du försöker få till nåt skumt motbevis genom att få 2 olika plottar att mötas i samma punkt. Det säger ABSOLUT INGENTING om funktionerna som sådana.

"Detta visar hur fullständigt absurd en frihetssyn som enbart tar hänsyn till negativ frihet är. En man kan vara instängd i en källare och ändå befinna sig i frihet, enligt Mattias Svensson."

Mattias Svenssons påstående gäller fortfarande tills du inte bevisat motsatsen. Och det har du inte gjort med ditt exempel.

Ska du försöka få till ett motbevis eller bevis som stärker din tes så försök istället att angripa definitionen av frihet. Förstår du min kritik nu, Lelle?

Eller var det för komplicerat igen? Jag kan faktiskt inte vara mer tydlig än såhär. Om du fortfaarnde inte fattar min kritik så är jag illa tvungen att ge upp.

Man kan ha 2 personer i samma rum fast ändå påstå att den ena är fri medan den andra är ofri. För frihet definieras inte bara utfrån det rådande tillståndet utan de sociala omständigheter, fysiskt tvång, ren o skär otur, kanske tom Guds inverkan etc etc.

Lennart Regebro sa...

"Ditt exempel visar absolut inte på nånting absurt eller konstigt på libertarianernas syn på frihet"

Då har du inte förstått kritiken, och då kan du ju tala om vad som är otydligt så skall jag utveckla.

"Förstår du min kritik nu, Lelle? "

Du har inte framfört nån kritik, och du erkänner ju ovan att du inte förstår min kritik. Du har ju inte fattat vad det absurda jag pekar på är. Det beror antingen på att jag har förklarat för dåligt, eller på att du inte vill fatta.

Läs igenom min kritik igen, och tala om vad som är otydligt och vad du inte begriper, så skall jag försöka förklara.

Om du återigen bara upprepar din ståndpunkt, så är det bevis på att du inte VILL fatta. Så gör inte det.

"Jag kan faktiskt inte vara mer tydlig än såhär."

Du är *fullständigt* glasklar. Men att upprepa en ståndpunkt är *fortfarande* inte argument för ståndpunkten, och det kommer inte vara det i ditt nästa svar heller. Så försök nu fatta vad jag sa, och besvara det.

Liberal student sa...

@ Lelle

Jag var rätt så övertydlig med min kritik och att du fortfarande inte förstod den säger väl en hel del om ditt intellekt. Du vann Lelle :)
Känns det så enligt dig när du vägrar bemöta kritik?

Din ignorans är egentligen rätt skrämmande, som att diskutera moralfilosofi med en femåring.

Grattis! Du vann.... :)

Lennart Regebro sa...

Du har inte framfört nån kritik. Du har bara upprepat ståndpunkten jag kritiserade. Upprepning är inte argumentation.

Johan sa...

Snubblade in av en slump. Har svårt att låta bli att kommentera.

Visst kan det vara trivsamt med väl beskurna tankeexperiment för att försöka åstadkomma någonslags klarhet i begreppsapparaturen emellanåt, men ja, jag bara undrar om det valda "paradexemplet" kanske inte beskurits lite väl hårt? Det återstår ju bara i praktiken två obönhörligt döende, där den ene haft otur medan den andre blir mördad. I det sammanhanget ter sig väl ganska naturligt att möjligheterna att diskutera positiva och negativa friheter, eller något annat spännande moralfilosofiskt begreppspar, blir lite grumlade av den redan färdiga utgången. Döda människor är döda. Men om man leker med möjligheten att låset går upp (antingen genom idogt slit eller ren slump)? Eller att en eftersökande anhörig söker upp dem? Eller att den (förtryckande?) ordningsmakten/inlåsaren dyker upp? Då är skillnaderna mellan att vara inlåst till följd av ett frihetsberövande och ren slump självklart betydande. Rimligtvis borde också själva möjligheten att detta inträffar, sålänge sannolikheten är större än noll (vilket den i praktiska sammanhang alltid är), påverka både den upplevda och faktiska friheten hos dessa herrar. Särskilt om tiden (t) blir stor.

Alltså är den frihetsberövade mannen mer ofri än "otursgubben".

Lennart Regebro sa...

Tankeexperimentet säger inte att dom med säkerhet dör, för som du säger kan nån hitta dom eller liknande. Du hävdar att skillnaden då helt plötsligt blir betydande. Hur då?

Det enda som händer är ju att man i den ena fallet har en man instängd i en källare under, säg en dag, och att i det andra fallet har man en man instängd i en källare under, säg en dag.

Oj, det var ingen skillnad. :)

Liberal student sa...

@ Lelle

Fattar inte varför jag ens svarar men har aldrig kunnat låta dumhet gå förbi helt obesvarad.

Tar med hela din senste kommentar, jag vet att du kan irra bort dig i texten annars.

"Tankeexperimentet säger inte att dom med säkerhet dör, för som du säger kan nån hitta dom eller liknande. Du hävdar att skillnaden då helt plötsligt blir betydande. Hur då?

"Det enda som händer är ju att man i den ena fallet har en man instängd i en källare under, säg en dag, och att i det andra fallet har man en man instängd i en källare under, säg en dag.

Oj, det var ingen skillnad. :)"

Det finns EXTREMT många skillnader dessa män emellan. Top 3 borde vara:

1: Rättslig skillnad. Mannen som blev berövad på sin frihet kan med all rätta stämma förövaren.

2: Själsmässig skillnad, individ skillnad, kalla det vadsom. Mannen som haft otur kan bara tacka sin lyckliga stjärna om han kommer ut därifrån levande och kan bara vara glad om han överlever. Medan mannen som blev frihetsberövad förmodligen kommer utkräva nån form av hämnd mot sin förövare då han väl kommer ut. Den psykologiska skillnaden mellan dessa 2 män som kommer ut (0m de nu gör det) är av betydande karaktär.

3: Skillnad i frihet. Och detta är egentligen vad hela "Paradexemplet" går ut på och försöker motbevisa. Att det INTE finns nån skillnad i frihet (din synpunkt) mot att det visst finns skillnad i frihet (min och libertarianens synpunkt). Mannen som har blivit instängd mot sin vilja av en brottsling (för jag anser att du inte menar att staten har använt sitt våldsmonopol?) har blivit frihetsberövad medan den andra mannen som haft otur hamnat i samma ofria situation fast inte blivit frihetsberövad på samma sätt. Är det verkligen så svårt att fatta att det finns en frihetsskillnad mellan dessa människor när man betraktar hela händelseförloppet?

Du KAN INTE bedöma en enskild situation och avgöra utifrån den ifall en människa är fri eller inte. Paradexemplet du så stolt visar upp håller inet för fem öre. Du borde dessutom läsa mer om filosofisk frihet.

Gå in på Wikipedia och läs på lite om skillnaderna mellan olika frihetsdefinitioner.

"Freedom as the absence of restraint means unwilling to subjugate, lacking submission, or without forceful inequality. The achievement of this form of freedom depends upon a combination of the resistance of the individual (or group) and one's (their) environment; if one is in jail or even limited by a lack of resources, this person is free within their power and environment, but not free to defy reality. Natural laws restrict this form of freedom; for instance, no one is free to fly (though we may or may not be free to attempt to do so). Isaiah Berlin appears to call this kind of freedom "negative freedom" - an absence of obstacles put in the way of my action (especially by other people). He distinguishes this from "positive freedom", which refers to one's power to make choices leading to action."

Mannen som blev instängd är enligt definition fri som vilken annan man som helst (däremot har han haft en jäklans massa oflyt) men det är inte samma sak som att bli instängd av en annan person.

Tror att ditt problem ligger i att du definierar mannen som är istängd av en slump som just "ofri", fast han egentligen bara haft en himla massa otur. Han är lika fri som innan han kom dit, fast hans möjligheter har såklart blivit begränsade. Och det är inte samma sak. En person som inte kan spela piano lika bra som en annan, är inte ofri. Du definierar frihet enligt möjligheter vilket är helt fel tänkt då man diskuterar filosofisk frihet. Enligt det argumentet är en handikappad man mindre fri än en frisk person. Nu tror jag att tom du börjar kanske fatta skillnanden? Allt hänger på hur man definierar frihet från början.

Jag misstänker att du fortfarande inte ser eller märker nån skillnad mellan dessa män? Känner mig lite grann som en lärare som förklarar innebörden av imaginära tal för klassens mest efterblivna person. Suck, jag borde ge upp....

Lennart Regebro sa...

"Det finns EXTREMT många skillnader dessa män emellan. Top 3 borde vara:

1: Rättslig skillnad. Mannen som blev berövad på sin frihet kan med all rätta stämma förövaren.

2: Själsmässig skillnad, individ skillnad, kalla det vadsom. Mannen som haft otur kan bara tacka sin lyckliga stjärna om han kommer ut därifrån levande och kan bara vara glad om han överlever. Medan mannen som blev frihetsberövad förmodligen kommer utkräva nån form av hämnd mot sin förövare då han väl kommer ut. Den psykologiska skillnaden mellan dessa 2 män som kommer ut (0m de nu gör det) är av betydande karaktär."

Nu pratar om frihet och skillnader i frihet. Du kan spekulera i om männen är hämndlystna om du känner för det med den är inte relevant för exemplet.

"3: Skillnad i frihet. Och detta är egentligen vad hela "Paradexemplet" går ut på och försöker motbevisa. Att det INTE finns nån skillnad i frihet (din synpunkt) mot att det visst finns skillnad i frihet (min och libertarianens synpunkt)."

Just precis.

"Mannen som har blivit instängd mot sin vilja av en brottsling (för jag anser att du inte menar att staten har använt sitt våldsmonopol?) har blivit frihetsberövad medan den andra mannen som haft otur hamnat i samma ofria situation fast inte blivit frihetsberövad på samma sätt."

Ja, det är din ståndpunkt, ja. Vi vet. Du behöver inte upprepa den mer.

"Är det verkligen så svårt att fatta att det finns en frihetsskillnad mellan dessa människor när man betraktar hela händelseförloppet?"

Ja, det är jättesvårt att fatta. Du kanske skulle pröva med att försöka förklara din ståndpunkt, och inte bara upprepa den?

"Du KAN INTE bedöma en enskild situation och avgöra utifrån den ifall en människa är fri eller inte. Paradexemplet du så stolt visar upp håller inet för fem öre. Du borde dessutom läsa mer om filosofisk frihet.

Gå in på Wikipedia och läs på lite om skillnaderna mellan olika frihetsdefinitioner."

Jag har läst dom. Jag tycker att du skall förklara din ståndpunkt genom att argumentera för den eller emot min ståndpunkt eller bemöta kritiken jag har framfört.

Att bara upprepa ståndpunkten är FORTFARANDE inte ett argument.

"Mannen som blev instängd är enligt definition fri som vilken annan man som helst (däremot har han haft en jäklans massa oflyt) men det är inte samma sak som att bli instängd av en annan person."

Du påstår det ja. Hur vore det om du prövade med att argumentera. och inte bara påstå?

"Tror att ditt problem ligger i att du definierar mannen som är istängd av en slump som just "ofri", fast han egentligen bara haft en himla massa otur. Han är lika fri som innan han kom dit, fast hans möjligheter har såklart blivit begränsade. Och det är inte samma sak."

Det är inte "möjligheter", det är handlingsfriheten som har blivit begränsad.

"Du definierar frihet enligt möjligheter vilket är helt fel tänkt då man diskuterar filosofisk frihet."

Ja, du påstår det ja. Hur vore det om du ARGUMENTERADE för påståendet istället? Du vet att du inte kommer att kunna ävertyga mig gemom att bara upprepa ditt påståendet om och om och om och om igen.

"Enligt det argumentet är en handikappad man mindre fri än en frisk person."

Ja.

"Nu tror jag att tom du börjar kanske fatta skillnanden?"

Jag förstår skillnaden i frihetsbegreppen sedan många år. Jag förstår därmed skillnaden i frihet mellan männen med ett negativt frihetsbegrepp. Jag har förklarat varför den synen enligt mig är absurd.

"Allt hänger på hur man definierar frihet från början."

Ja. Och min poäng är alltså att den negativa frihetssynen är absurd. Jag förklarade varför i artikeln. Du har nu ett tjatigt antal gånger upprepat att du inte håller med. Det hade jag fattat för flera månader sedan. OK? du behöver inte upprepa ATT du håller med längre.

"Jag misstänker att du fortfarande inte ser eller märker nån skillnad mellan dessa män?"

Korrekt.

"Känner mig lite grann som en lärare som förklarar innebörden av imaginära tal för klassens mest efterblivna person."

Ha! Jo, jag har haft en mattelärare som förklarade saker med "men vadå fattar du inte, det är ju jättelätt, det bara ÄR så! Fattar du nu? Imaginära tal, alltså, dom är imaginära förstår du. Fattar du inte det? Imaginära!" Som tur var bara som vikarie, annars hade jag väl fått lära hela klassen matte på rasterna. :)

Liberal student sa...

@ Lelle

Tror jag har fått till ett genombrott nu, hurra!!

Innan vi kommer till det, kan vi ta lite kommentarer först.

"Ja. Och min poäng är alltså att den negativa frihetssynen är absurd. Jag förklarade varför i artikeln."

Förklaringen som du gav håller inte för fem öre. Det är egentligen du som ska argumentera för att den negativa frihetssynen är absurd.

Nu kommer vi till själva kärnan:

""Enligt det argumentet är en handikappad man mindre fri än en frisk person."

Ja."

Dvs enligt dig så är en handikappad man mindre fri än en frisk person? Det var det jävligaste på länge :) Alla vet att de har mindre möjligheter men att de skulle vara mindre fria är ju helt enkelt absurd om något. Jag tvivlar starkt på att du har hajat det där med frihet öht, men du kanske får en aha-upplevelse när du säger högt för dig själv "Jag är inte fri för jag kan inte flyga".

Att definiera frihet som en relativ betraktelse mellan 2 helt fria individer är ingen bra bas att bygga sin teori på. 2 barn föds i en fri miljö, där den ena är handikappad medan den andra är frisk, och då har helt plötsligt den handikappade blivit frihetsberövad? Om alla barn föds handikappade så är ingen frihetsberövad eller är då alla det? Att det kanske finns en bevingad art av människor skulle isåfall leda till att vi är alla ofria här på jorden eftersom ingen av oss kan flyga.

En annan viktig aspekt i frågan är hur rättstaten ska se till att friheten bevaras. Det är faktiskt statens främsta uppgift, att se till att medborgarnas frihet i olika former inte kränks. Enligt din definition så måste vi individ-anpassa friheten i rättssalen. Dvs om en handikappad man har färre friheter än en annan så måste staten antingen kompensera det eller hålla det i jämvikt av nåt slag?

Innan vi fortsätter med diskussionen får du förklara vad du menar med att en handikappad person är mindre fri än en som inte är handikappad.

GO!!

Lennart Regebro sa...

Tror jag har fått till ett genombrott nu, hurra!!

Jaha, vad bra. Vad är det du har fattat som du inte har fattat innan? Att du skall framföra argument, och inte bara upprepa ståndpunkten?

Förklaringen som du gav håller inte för fem öre. Det är egentligen du som ska argumentera för att den negativa frihetssynen är absurd.

Det var det jag gjorde. Det är alltså nu upp till DIG att lägga fram argument eller motargument. Du kan inte bara säg "förklaringen håller inte för fem öre". Det är inget argument. Du måste förklara VARFÖR den inte håller.

Är det nåt oklart med detta?

Tills du förklarar VARFÖR den inte håller, enligt dig, så kommer du inte ha framföret ett enda argument, och då står vi här och stampar tills du gör det.

Dvs enligt dig så är en handikappad man mindre fri än en frisk person? Det var det jävligaste på länge :) Alla vet att de har mindre möjligheter men att de skulle vara mindre fria är ju helt enkelt absurd om något.

Jag har fattat att du tycker det. Sluta upprepa din ståndpunkt, och börja argumentera för den istället.

Att definiera frihet som en relativ betraktelse mellan 2 helt fria individer är ingen bra bas att bygga sin teori på.

Märkligt. Varför gör du det då? Det är ju det som är grunden för negativ frihetssyn. Att frihet enbart är nåt som har med relationer mellan individer att göra, och att alla är 100% fria som grundinställning.

Du har just sagt att du inte håller med om grundantagandet i negativ frihetssyn. :-)

Om alla barn föds handikappade så är ingen frihetsberövad eller är då alla det?

Eftersom ett handikapp är något man har enbart i jämförelse med resten av mänskligheten. så skulle i det läget ingen vara handikappad. Ditt argument att alla människor är handikappade för att vi inte har vingar, är bara löjligt.

Att det kanske finns en bevingad art av människor

Men nu gör det ju inte det. Människor har inte vingar. Och därmed är avsaknad av vingar inget handikapp.

En annan viktig aspekt i frågan är hur rättstaten ska se till att friheten bevaras.

Nej. Nu diskuterar vi vad frihet är. Grunden i all liberalism. Vi kan inte diskutera hur friheten skall bevaras förrän vi har kommit fram till vad frihet är.

Enligt din definition så måste vi individ-anpassa friheten i rättssalen. Dvs om en handikappad man har färre friheter än en annan så måste staten antingen kompensera det eller hålla det i jämvikt av nåt slag?

Vad har det med rättssalen att göra? Om du frågar om jag tycker att handikappade skall ha rätt till särskild hjälp så är svaret på den frågan "ja". Och nu kommer du väl säga "det är absurt och inte frihet", och då komemr jag be dig förklara varför, osv i all oändlighet.

Men det är bra att du ställer frågor. Då kanske vi också kan komma nån vart. Så gör det. Ställ frågor, eller kom med argument.

Innan vi fortsätter med diskussionen får du förklara vad du menar med att en handikappad person är mindre fri än en som inte är handikappad.

Du verkar förstå det alldeles utmärkt. Men du håller inte med. Det är OK. Problemet med debatten är fortfarande att du vägrar förklara varför eller argumentera för. Det är också OK. Du behöver inte veta varför du är nyliberal. Men du uppför dig som om det är en objektiv åsikt, och att du kan övertyga folk om att du har rätt genom att upprepa ståndpunkten.

Och det kan du inte. Du måste argumentera för din ståndpunkt.

Och nu är jag trött på det här, och kommer sluta be dig upprepa din ståndpunkt. Jag kommer bara ignorera allt som inte är argument eller frågor från och med nu.

Liberal student sa...

@ Lelle

"Problemet med debatten är fortfarande att du vägrar förklara varför eller argumentera för. "

Nu tycker jag att du är orättvis. Jag har kommit med flera exempel, jag har tagit till matematiska liknelser, och jag har förklarat att det mesta handlar om hur man definierar frihet. Dessa medel kallas för argument, men tyvärr vägrar du inse det.

Problemet är att du tror veta att du har rätt och försöker rätta allting efter din övertygelse. Jag däremot vet inte vad som är den absoluta sanningen (till skillnad från dig) och försöker resonera mig fram. Av någon konstig anledning tror du att du har "BEVISAT" felet i den negativa frihetssynen med ett "Paradexempel", fast återigen, den säger ingenting och argumentet för mitt påstående är att man INTE kan definiera frihet utifrån ett enskilt tillstånd.

Det finns inget strikt matematiskt bevis för negativ frihetssyn eftersom det är egentligen en åsikt, och för åsikter kan dte inte finnas absoluta sanningar.
2 liter vodka samt 2 liter vatten blir som sagt mindre än 4 liter vattenvodka eftersom molekyler glider in i varandra, men det betyder inte att man kan falsifiera påståendet för 2+2=4

Så mitt mål är inte att bevisa nånting för dig, eftersom det inte finns nåt bevis, men jag kan argumentera för min sak, vilket jag hela tiden gjort.
Argumenten har jag övergett eftersom du inte förstår dig på de (kan bero på min opedagogiska lärosätt ocskå) , men däremot har jag börjat ställa frågor men du vägrar du besvara. Som tex varför en handikappad har mindre frihet än en frisk person.

Ingenstans i dina långa svar har du kommit med argument för ditt påstående. Du har lullat om möjligheter men aldrig förklarat just ramen för friheten?

"Men du uppför dig som om det är en objektiv åsikt, och att du kan övertyga folk om att du har rätt genom att upprepa ståndpunkten."

Om du har läst moralfilosofi så vet du mycket väl att en åsikt inte kan vara objektiv. Då skiljer man på fakta och åsikter rätt rejält.

Sen blir diskussionen ännu svårare av att du misstolkar mig hela tiden (kanske medvetet?).

"Ditt argument att alla människor är handikappade för att vi inte har vingar, är bara löjligt."

Om man anser att friheten ligger i avsaknaden av handikapp så följer det per automatik att en männsika som inte är perfekt inte är fri. Just flygexemplet var extremt (valde det så du skulle förstå) men olika fysiska skillnader mellan människor betyder inte att de är mer eller mindre ofria. Man kan om man vill snärja in sig ytterligare och påstå att männikan inte ens harnån vilja eller frihet öht, men det är en annan diskussion som är ännu svårare. Sånt diskuterar jag inte med dig, eftersom du saknar de essentiella delarna för den diskussionen.

"Vi kan inte diskutera hur friheten skall bevaras förrän vi har kommit fram till vad frihet är."

Somjag påpekat innan är inte frihet ett absolut som man kan bestämma, utan det är en relativ åsikt. Man kan däremot enas om vissa huvudpunkter där tex libertarianer (jag också) anser att den negativa frihetssynen är den viktigaste. Men det finns som sagt inget specifikt bevis för det, på samma sätt som det inte finns bevis på att andra former av frihet är mer korrekt.

Samma sak med männen i rummet. Tolkar du det på det sättet som du gör och du är helt säker på att du har rätt, så kan jag aldrif motbevisa dig eftersom det är en subjektiv åsikt du har. Kanske ändrar du dig med åldern :)

"Det är inget argument. Du måste förklara VARFÖR den inte håller."

Samma sak gäller dig, att påstå att 2+2 inte är 4, kan inte godtas ty vodka och vatten inte går jämnt upp. Notera liknelsen för männens situation, där våra åsikter skiljer åt.

Finns frågor kvar som är obesvarade dock.
"Att det kanske finns en bevingad art av människor

Men nu gör det ju inte det. Människor har inte vingar. Och därmed är avsaknad av vingar inget handikapp."

Om det hade funnits männsikor med vingar, hade då avsaknaden av vingar varit ett handikapp?

"Nej. Nu diskuterar vi vad frihet är. Grunden i all liberalism."

Frihet är egentligen massa åsikter när det kommer till filosofisk frihet, men i vardagslivet råder det en annan sorts (mer påtaglig) frihet. PÅ samma sätt som relativitetsteorin inte berör vardagsfysiken (F=ma) etc. Så jag tycker att rättsstatens definition av frihet är det allra viktigaste, ochh därmed det mest spännande att diskutera.

"Om du frågar om jag tycker att handikappade skall ha rätt till särskild hjälp så är svaret på den frågan "ja". Och nu kommer du väl säga "det är absurt och inte frihet", och då komemr jag be dig förklara varför, osv i all oändlighet."

Det är intressant att du påstår dig veta vad jag kommer svara. Här får jag nog överraska dig och hålla med dig. Fast hjälpen som staten ska garantera handikappade är ingen rättighet utan en tjänst som en civiliserad stat ska ge till sina medborgare. Och nej, jag anser att man kan ha en legitim stat med skatter.


Nu är det upp till dig att besvara de frågor jag ställt i texten. Den viktigaste är: Varför är en handikappad man mindre fri än en frisk man? Och inför detta någon problematik inom tolkningen av lagarna i en rättsstat? Kan man ha en frihetslag som INTE är universell i jämviktsläget? Eller måste man anpassa lagarna om frihet till individen ifråga?

Lennart Regebro sa...

"Nu tycker jag att du är orättvis. Jag har kommit med flera exempel, jag har tagit till matematiska liknelser, och jag har förklarat att det mesta handlar om hur man definierar frihet. Dessa medel kallas för argument, men tyvärr vägrar du inse det."

Matematiska liknelser? :-)

"jag har förklarat att det mesta handlar om hur man definierar frihet."

Eftersom detta är en debatt om en frihets definition, så... DUH!!

"Om du har läst moralfilosofi så vet du mycket väl att en åsikt inte kan vara objektiv. Då skiljer man på fakta och åsikter rätt rejält."

Ja. Det vore trevligt om du insåg detta också, och slutade uppföra dig som om frihetssynen är en objektiv oemotsäglig sanning.

"så kan jag aldrig motbevisa dig"

Varför pratar du om bevis? Det här är en moralisk fråga. Jag ber inte om bevis, jag har bett om ARGUMENT. Medans du aldrig framför argument, utan bara upprepar din ståndpunkt.

Och där står vi kvar tills du komemr med argument.

"Om det hade funnits männsikor med vingar, hade då avsaknaden av vingar varit ett handikapp?"

Om mänskligheten hade haft vingar, så skulle dom få människor som inte haft vingar säkerligen betraktats just som handikappade, precis som människor utan ben är handikappade.

"Det är intressant att du påstår dig veta vad jag kommer svara. Här får jag nog överraska dig och hålla med dig."

Om du släpper en sten 20 gånger har du knappast nåt problem i att gissa att den även den 21:a gången kommer att ramla nedåt.

Eftersom det enda du har gjort i den här debatten hittils är att upprepa din ståndpunkt, utan förklaringar till varför det är din ståndpunkt, krävs det inte mer än en loppas intelligens att gissa att det är det du skulle göra den här gången också.

Och nästa gång. Och nästa. Och nästa. Att du nu kommer med frågor är mycket trevligt. Ännu bättre hade såklart varit om du hade kommit med argument, men eftersom din avsaknad av argument utan tvekan beror på att du inte förstår frågan som diskuteras så är frågor det bästa man kan förvänta sig.

"Varför är en handikappad man mindre fri än en frisk man?"

Därför att friheten är positiv.

"Och inför detta någon problematik inom tolkningen av lagarna i en rättsstat? "

Nej.

"Kan man ha en frihetslag som INTE är universell i jämviktsläget?"

Jag är inte säker på vad du menar med "frihetslag", och jag vill inte gissa, så du får utveckla den frågan.

"Eller måste man anpassa lagarna om frihet till individen ifråga?"

"Lagarna om frihet"?

Liberal studend sa...

@ Lelle

Låtom oss fortsätta där vi stannade senast.

"Varför är en handikappad man mindre fri än en frisk man?"

Därför att friheten är positiv.

Låt oss vidare utveckla detta resonemang. Genom att lägga vikt vid positiv frihet så öppnar man upp "frihet efter behov samt möjligheter". Och detta leder till att en man som är svag har därmed färre möjligheter och är därmed mindre fri. Dvs man mäter allt relativt, och man har aldrig någon bas att utgå ifrån. Just denna bas gör att idén kan spåra ur totalt, likt en totalitär stat som inte har några begränsningar. Positiva friheter kommer också att leda till berättigat våld, och öppnar upp för socialister att ta från de rika eftersom rikedom medför ökade möjligheter. Dvs binder man frihet vid möjligheter öpppnar man som sagt upp för extrema krafter att bestämma vad frihet är. Därför är en negativ frihetssyn mycket mer realistisk och även human. Jag som tror på människans skapelse kraft samt storsinthet tror att vi kommer hjälpa de fattiga, inte för att det är vår skyldighet eller att nån tvingar oss, utan att vi gör det för att vi är människor. Den mänsklighet som återfinns i de som står för en negativ frihetssyn är inte alls lika påtaglig för de som tror på positiva friheter. Där vill man indirekt tvinga till sig rättigheter och möjligheter och förklara att utan de är vi inte fria.

Enligt positiv frihetssyn kommer inte kvinnan vara lika fri som mannen enbart för att hon är svagare fysiskt. Dvs man betraktar det kvinnliga könet som nåt slags handikapp, och samma resonemang finner man i dagens debatter.

""Kan man ha en frihetslag som INTE är universell i jämviktsläget?"

Dvs man måste ju enas vad frihet är rent rättsligt sett för att kunna försvara den. För frihet måste försvaras, speciellt i det negativa avseendet. Dvs avsaknad av våld, förtryck etc. Den rättsliga biten för positiv frihet öppnar ju upp för en rätt så massiv välfärdsstat där vi tas hand om från vaggan till graven.
För välfärdsstaten ser ju till att ingen halkar efter alltför mycket och det kan försvaras då man betraktar friheten som positiv.

"Eller måste man anpassa lagarna om frihet till individen ifråga?"

Du hade rätt svårt att förstå denna fråga. Alltså vi har ju massa lagar som skyddar våra friheter, yttrandefriheten, föreningsfriheten, åsiktsfrihete, tryckfriheten etc. De är ju definierade som negativa friheter. Tar man med postivia friheter blir tex mat, skola, utbildning, vård, ja i princip vadsomhelst en rättighet man är skyldig att få från staten ty annars är man inte fri. Och eftersom folk är olika fria i samhället kommer rättssystemet behandla de olika beroende på vilken frihet de nu saknar. Dvs man öppnar upp statens befogenheter till det yttersta. Med din positiva frihetssyn kan man rättfärdiga nästan vilken statlig intervention som helst. Tvinga företag att anpassa sig för alla handikapp som finns i samhället? Jadå, annars är ju inte den handikappade fri i samhället. Tvinga privata skolor att ta emot personer de inte vill undervisa? Jadå, annars går de miste om en utbildning, och de blir "frihetsberövade".

Så länge det finns det skillnader mellan folks möjligheter kommer den som värderar positiv frihet högt aldrig att vara nöjd och kommer genomföra reformer som stärker statens makt för en fördelningspolitik. Knappast liberalt, eller vad säger du? Definierar man frihet enligt den negatova synen så kan man iaf begränsa statens makt till den grad att den inte blir totalitär, dvs att den inte sysslar med fördelningspolitik. Det kommer såklart finnas orättvisor och det kan statens försöka lösa, fast hjälpen kommer bestå av välgörenhet eller förbättringar av olika slag men de kommer inte att kallas för rättigheter. Skillnaden är enorm.

Synen på frihet är egentligen det som skiljer liberaler och socialister åt. För socialisterna är den positiva friheten allra viktigast, medan det förhåller sig vara tvärtom för liberaler.

Socialliberaler vill kombinera liberalism med socialism och det är ett ordentligt feltänk för då överger man den liberala ideologin. Jag kan berättiga viss tvång och våld (i form av skatter som håller igång staten) men att slinka in på en positiv frihetssyn skulle förstöra hela den liberala tanken. Och det har du verkligen lyckats med Lelle...

Du måste väl hålla med om att samhället blir rätt komplicerat då man i rättsstaten anser att vissa är friare än andra, trots att alla är lika fria egentligen.

Lennart Regebro sa...

"Låt oss vidare utveckla detta resonemang."

Ja, tack. Det är det jag har försökt få dig att göra hela tiden. Lägga fram argument för och emot, och inte bara upprepa din ståndpunkt.

"Genom att lägga vikt vid positiv frihet så öppnar man upp "frihet efter behov samt möjligheter"."

"öppnar upp"... hah. Det är det positiv frihet är ja. Att ha möjligheten att följa sin vilja.

"Och detta leder till att en man som är svag har därmed färre möjligheter och är därmed mindre fri. Dvs man mäter allt relativt"

Ja. Vilket naturligtvis är fullt rimligt när vi diskuterar nåt som aldrig kan vara objektivt mätbart.

"Just denna bas gör att idén kan spåra ur totalt, likt en totalitär stat som inte har några begränsningar."

Nej, det kan det inte. För en totalitär stat har väldigt lite frihet för individen. Du kan inte få en maximering av friheten att resultera i minimal frihet. Det går inte.

"Positiva friheter kommer också att leda till berättigat våld"

Varför det?

"och öppnar upp för socialister att ta från de rika eftersom rikedom medför ökade möjligheter."

Ja, social omfördelning blir en effekt av en positiv frihetssyn, det är korrekt.

"Dvs binder man frihet vid möjligheter öpppnar man som sagt upp för extrema krafter att bestämma vad frihet är. "

Nej, det har man inte. Varför skulle det bli så? Fjanta dig inte, en av dom första och viktigaste effekterna av frihetssträvan är demokrati.

"Därför är en negativ frihetssyn mycket mer realistisk och även human."

En frihetssyn som säger att folk kan svälta ihjäl i full frihet är inte human. En frihetssyn som resulterar i ett klassamhälle med stora mängder fattiga och utbildade är inte human.

En frihetssyn som i sin logiska slutpunkt resulterar i avskaffandet av ett rättsväsende tillgängligt för alla, och därmed upphävande av alla sorters mänskliga rättigheter, inklusive äganderätt, är inte human.

En frihetssyn vars praktiska genomförande kommer leda till en totalitär stat är inte human.

"Jag som tror på människans skapelse kraft samt storsinthet tror att vi kommer hjälpa de fattiga, inte för att det är vår skyldighet eller att nån tvingar oss, utan att vi gör det för att vi är människor."

Visst, det är fint att du tror på utopier, men det gör inte jag. I verkligheten vet vi att det faktiskt inte fungerar. Ett socialt skyddsnät, allmän utbildning eller allmän sjukvård blir INTE ersatt av folks frivilliga donationer eller handlingar. Synd, men sant. Man kan önska sig att det var annorlunda, men nu är det inte så. Människor är inte goda. Hade dom varit det hade socialism fungerat.

"Där vill man indirekt tvinga till sig rättigheter och möjligheter och förklara att utan de är vi inte fria."

Hur tvingar man till sig något indirekt?

"Enligt positiv frihetssyn kommer inte kvinnan vara lika fri som mannen enbart för att hon är svagare fysiskt. Dvs man betraktar det kvinnliga könet som nåt slags handikapp, och samma resonemang finner man i dagens debatter."

Folk är olika. Alla har sina olika sidor. Att hävda att kvinnor skulle ha mindre möjligheter bara för att dom är svagare just fysiskt är löjligt. Du reducerar människan till enbart muskelstyrka.

"Dvs man måste ju enas vad frihet är rent rättsligt sett för att kunna försvara den."

Varför det?

"För frihet måste försvaras, speciellt i det negativa avseendet."

Problemet är såklart att den negativa frihetssynen leder till att friheten inte kan försvaras, eftersom det rättssystem som behövs kräver finansiering, och det är en inskränkning i den negativa friheten.

Libertarianer försöker, som jag ju har påpekat, skapa en perfekt frihetsdefinition som inte har några konflikter. En utopisk vision av ren, perfekt, hundraprocentig frihet.

Men när man gör det, så säger man också att den inte skall få försvaras. Eller så gör man som du: Man säger att det allra viktigaste är att man inte får inskränka på den negativa friheten, och att för att försvara den negativa friheten mot inskränkningar så måste man inskränka den.

Det visar om inte annat att denna utopiska vision är praktiskt omöjlig.

"Dvs avsaknad av våld, förtryck etc. Den rättsliga biten för positiv frihet öppnar ju upp för en rätt så massiv välfärdsstat där vi tas hand om från vaggan till graven."

Om det är det alla vill, ja.

"För välfärdsstaten ser ju till att ingen halkar efter alltför mycket och det kan försvaras då man betraktar friheten som positiv."

Jajamensan.

"Du hade rätt svårt att förstå denna fråga. Alltså vi har ju massa lagar som skyddar våra friheter, yttrandefriheten, föreningsfriheten, åsiktsfrihete, tryckfriheten etc. De är ju definierade som negativa friheter. Tar man med postivia friheter blir tex mat, skola, utbildning, vård, ja i princip vadsomhelst en rättighet man är skyldig att få från staten ty annars är man inte fri. Och eftersom folk är olika fria i samhället kommer rättssystemet behandla de olika beroende på vilken frihet de nu saknar. Dvs man öppnar upp statens befogenheter till det yttersta. Med din positiva frihetssyn kan man rättfärdiga nästan vilken statlig intervention som helst. Tvinga företag att anpassa sig för alla handikapp som finns i samhället? Jadå, annars är ju inte den handikappade fri i samhället. Tvinga privata skolor att ta emot personer de inte vill undervisa? Jadå, annars går de miste om en utbildning, och de blir "frihetsberövade"."

Med positiv frihetssyn inte bara kan man, utan BÖR försvara lagar som ökar den positiva friheten. Med negativ frihetssyn inte bara kan man utan BÖR försvara lagar som ökar den negativa friheten.

Så vad är din poäng här?

"Så länge det finns det skillnader mellan folks möjligheter kommer den som värderar positiv frihet högt aldrig att vara nöjd och kommer genomföra reformer som stärker statens makt för en fördelningspolitik."

Nej, inte alls. Dom kommer genomföra reformer som ökar friheten för dom som har minst frihet. Det är inte samma sak. En lag som minskar skillnaderna mellan folks möjligheter ger dom inte nödvändigtvis mer möjligheter. Om man vill minska *skillnaden* så gör man bäst i att begränsa folks möjligheter så mycket som möjligt. Allra bäst är att sjkuta allihopa, för då har inga några möjligheter alls. I döden är alla jämlika.

Men liberalism handlar inte om jämlikhet utan om FRIHET.

"Knappast liberalt, eller vad säger du?"

Nej, precis. Det är ju inte det. Alltså kan man inte försvara det med liberalism. Duh! :-)

"Definierar man frihet enligt den negatova synen så kan man iaf begränsa statens makt till den grad att den inte blir totalitär, dvs att den inte sysslar med fördelningspolitik."

Jaha, så nu är det totalitärt att ha socialbidrag. Det var ju seriöst du...

"Det kommer såklart finnas orättvisor och det kan statens försöka lösa, fast hjälpen kommer bestå av välgörenhet eller förbättringar av olika slag men de kommer inte att kallas för rättigheter."

[Gapskrattar] Du det spelar fan ingen roll om man kallar det välgörenhet eller socialbidrag eller rättighet det är bara namn för samma sak. Nej, staten kommer med negativ frihetssyen inte ägna sig åt sånt. Den KAN inte det. Den kan faktiskt inte, med negativ frihetssyn, ägna sig åt NÅT eller ens existera, eftersom själva statens existens är en begränsning av den negativa friheten.

"Skillnaden är enorm."

Ja. Skillnaden mellan positiv och negativ frihetssyn är enorm. Så enorm att den negativa frihetssynen enligt mig inte resulterar i frihet alls.

"Synen på frihet är egentligen det som skiljer liberaler och socialister åt. "

Nej. Det är poppis bland nyliberaler att hävda att socialister har en positiv frihetssyn. Det har dom inte. dom har ingen frihetssyn alls. Dom är inte för frihet, dom är för JÄMLIKHET, vilket är en helt annan sak.

"För socialisterna är den positiva friheten allra viktigast"

Fel.

"Socialliberaler vill kombinera liberalism med socialism"

Fel. Läs på:
http://www.liberalism.nu/

"och det är ett ordentligt feltänk för då överger man den liberala ideologin."

Det är guilt-by-hallucination, det är vad det är.

"Jag kan berättiga viss tvång och våld (i form av skatter som håller igång staten)"

Nej, det kan du inte. inte med negativ frihetssyn, då KAN du inte berättiga det.

"Du måste väl hålla med om att samhället blir rätt komplicerat då man i rättsstaten anser att vissa är friare än andra, trots att alla är lika fria egentligen."

Anse inte det då. Anse att folk är olika fria därför att dom är det. Det är inte så krångligt.

Lennart Regebro sa...

Och för den delen: Tack för att du äntligen, efter ett jävla tjatande, började framföra argument.

Jag är mycket positivt överraskad. Jag hade faktiskt avfärdat dig dum på gränsen till utvecklingsstörd, för det är så du framstått hittils.

Fortsätt såhär.

Liberal student sa...

@ Lelle

"Det är det positiv frihet är ja. Att ha möjligheten att följa sin vilja."

Ska vi definiera frihet som någons vilja att göra nånting? Jag vill åka till månen som Fugelsagn men har inte råd, är jag då inte fri? Jag har inte råd att köpa mat, är jag då inte fri? Vem ska jag få mat av? Staten? Om staten är svaret, vem ska staten ta maten ifrån? Ska vi ha frihet efter behov? En man som inte kräver mycket mat är alltså mera fri än samma man som äter lite mera då det är matnöd.

"Positiva friheter kommer också att leda till berättigat våld"

Varför det?"

Därför att folk kommer anse sig vara berättigade till saker som inte tillhör de. De svältande i Afrika kan göra anspråk på min skinkmacka som jag äter just nu, ty de svälter. De hade såklart fått den av mig, men är det deras rätt att ta min mat? Det tror jag inte, baby...

"Ja, social omfördelning blir en effekt av en positiv frihetssyn, det är korrekt."

I ett liberalt samhälle kommer det finnas utrymme för social omfördelning som INTE bygger på våld. Med en positiv frihetssyn kan man inte få ett liberalt samhälle, ty omfördelning kommer mestadels bygga på våld.

"Fjanta dig inte, en av dom första och viktigaste effekterna av frihetssträvan är demokrati. "

Jag fjantar mig inte då jag påstår att demokrati i sig är inget självändamål. Hört talas om majoritetsdiktatur? Har majoriteten rätt att kränka minoriteten i demokratins namn? Inte enligt oss liberaler iaf.

"En frihetssyn som säger att folk kan svälta ihjäl i full frihet är inte human. En frihetssyn som resulterar i ett klassamhälle med stora mängder fattiga och utbildade är inte human."

Man kan svälta ihjäl samtidigt som man är totalt fri. Ta tex en strandsatt fånge på en öde ö. Han kan göra vad han vill, inom fysikens lagar iaf, samtidigt som han förmodligen kommer dö om det inte finns mat. Men ingen kan väl påstå att hans frihet har blivit kränkt. Iaf inte om man inte är religiös och anklagar Gud.
Nämn en plats på jorden där vi har haft en fri marknad och folk har svultit ihjäl? Jag kan nämna flertalet socialliberala eller sociala i detta fall som har medfört massvält. Sen om man teoretiskt sett får till svält på en fri marknad och ingen har kränkt den andres frihet så är folk fria fast de svälter. Det ena utesluter inte det andra, vilket du hittills har påstått. Är det rättvist? Fan heller, men inte är det ofritt iaf. Blanda inte ihop rättvisa med frihet i dessa sammanhang.

"En frihetssyn vars praktiska genomförande kommer leda till en totalitär stat är inte human."

Detta var rätt nytt. De flesta tror (felaktigt förstås) att liberalism leder till anarki, men det är sällan som man hör hur det skulle leda till totalitism.
Skulle du kunna förklara hur detta går till?

"Visst, det är fint att du tror på utopier, men det gör inte jag."

Det gör jag inte. Finns inga utopier eftersom det som uppfattas som utopi enligt mig kommer förmodligen inte vara det enligt någon annan. Dvs så länge vi har en fri vilja kan vi bortse från utopier.

"Människor är inte goda. Hade dom varit det hade socialism fungerat."

Socialism fungerar inte eftersom det strider mot människans grundläggande instinkt att hjälpa sig och de i sin närhet först. Samtidigt som det är ologiskt att man inte får behålla frukterna av sitt arbete. Socialism hade inte fungerat på "goda" människor heller. Faktum är att här har du samma uppfattning som socialisterna. De tror också att deras system bara fungerar när männsikor är goda, dvs de försöker ta bort personer som de anser hindrar socialismen som utopi. Det sker enklast med massmörd, våld och förtryck. Det har vi nog med exempel av hittills i världen. Men rätt roligt att ni har samma ståndpunkt iaf. Goda männsikor = socialism funkar. I say, BS baby...

"Att hävda att kvinnor skulle ha mindre möjligheter bara för att dom är svagare just fysiskt är löjligt."

Så du menar på fullaste allvar att kvinnor har samma möjligheter som män att bli brandmän, fallskärmsjägare, kustbevakare och andra yrken med extrem hög krav på fysik?

"Problemet är såklart att den negativa frihetssynen leder till att friheten inte kan försvaras, eftersom det rättssystem som behövs kräver finansiering, och det är en inskränkning i den negativa friheten."

Din okunnighet lyser igenom som vanligt. Nozick är bland de som förespråkar en legitim nattväktarstat med antaganden om negativa friheter. Läs den så kanske du förstår att man kan ha en stat utan att kränka de negativa friheterna. Sen kan man mycket väl avsäga sina friheter i ett system och skapa ett socialliberalt samhälle i nattväktarstaten. Man kan tom skapa en kommunistisk stat inom nattväktarstaten ifall alla är med på det. Dvs att finanseringen skylle tryta är felaktigt, däremot kommer den bygga på frivillighet.

"Libertarianer försöker, som jag ju har påpekat, skapa en perfekt frihetsdefinition som inte har några konflikter. En utopisk vision av ren, perfekt, hundraprocentig frihet. "

Nope. Du verkar ha missat kärnan i diskussionen. Från början är friheten 100ig och den kommer sedan begränsas av andra människor, staten mfl. Ingen har påstått att liberalerna kommer leva i en utopi, däremot blir världen betydligt rikare och friare än vad den är idag.

"Det visar om inte annat att denna utopiska vision är praktiskt omöjlig."

Jag pratar aldrig om utopi, eftersom det inte går att uppnå den i ett liberalt samhälle. Nozick behandlar också ämnet i sin bok, "Anarki, stat, Utopi".

"En lag som minskar skillnaderna mellan folks möjligheter ger dom inte nödvändigtvis mer möjligheter."

Inte som en homogen grupp kanske, men den kommer definitivt gynna den gruppen som får fler möjligheter. För det är väl kärnan i positiv frihetssyn, att ge folk möjligheten att göra saker efter vilja.

"Jaha, så nu är det totalitärt att ha socialbidrag. Det var ju seriöst du..."

Om socialbidraget som ges ut till folk tas från mig med våld, så är det ett steg i totalitär riktning. Ja!! Låt oss anta ett land där socialbidraget är den största inkomsten för majoriteten av människor, om den bygger på frivillighet är det såklart OK, men om det sker med våld då har vi hamnat i en väldigt grov kommunistiskt land där staten tvingar till sig pengar av folk och delar ut det till andra som "behöver" de mer. Känns Sovjet bekant?

"[Gapskrattar] Du det spelar fan ingen roll om man kallar det välgörenhet eller socialbidrag eller rättighet det är bara namn för samma sak."

Kul att du kan skratta åt ämnet, men att kalla bidrag för rättighet utgör en kolossal skillnad. Om jag ger frivilligt bidrag till cancerfonden i ett år, så blir det knappast deras rättighet att ta mina pengar då jag beslutar mig för att sluta ge pengar. (Jag råder dock folk att inte sluta ge pengar till dessa organisationer)

"Ja. Skillnaden mellan positiv och negativ frihetssyn är enorm. Så enorm att den negativa frihetssynen enligt mig inte resulterar i frihet alls."

Konstigt nog tycker de flesta liberaler/libertarianer tvärtom. Som jag argumenterat för otaliga gånger så kan man expandera den positiva frihetssynen till den grad då man långt har överskridit de negativa friheter. Och man kan inte räkna med äganderätten för någon annan behöver marken för att "överleva" eller få sin "vilja" igenom. Denna någon kommer förmodligen vara staten själv, och vips har vi hamnat i ett totalitärt styre där äganderätten är inget värd ty den positiva frihetssynen har lett till att den behövs "mera" hos någon annan. Det är ingen överraskning att muppar som Karl Marx och Hegel var väldigt förtjusta i just positiv frihetstänkande. Hegel som försökte rättfärdiga folkmord samt Marx som även genomförde det. Allt i den positiva frihetens namn. Du får gärna ge exempel på galningar som utgått från den negativa frihetssynen och som yttrat liknande dumheter?

""Jag kan berättiga viss tvång och våld (i form av skatter som håller igång staten)"

Nej, det kan du inte. inte med negativ frihetssyn, då KAN du inte berättiga det."

Snälla läs Nozick så förstår du bättre, jag kan inte förklara allt för dig. I korta drag. Liberalism behöver en lagstiftning som skyddar oss mot anarkism, detta behövs för att samhället inte ska upplösas. Bidrag till staten kommer hålla uppe systemet, men man har rätt att ta pengar av folk som man sedan kompenserar på nåt sätt. Ta tex en epileptiker som vill köra bil, samhället tillåter inte det och kompenserar honom för hans frihetskränkning. Samma resonemang förs ¨på skatter i vissa fall. Huvudsaken är att man är medveten om den kränkning av frihet man har utfört.

Svara gärna utförligt på de frågor jag ställt...

Lennart Regebro sa...

Jag läste igenom det du skrev, och började svara på det, men eftersom hela din argumetation nu går ut på att man bara är liberal om man tycker som du, och annars är man socialist, och sedan helt ogrundat hävda att jag vill använda våld och förtryck, så får det vara. Det här är inte ett seriöst svar.

Du får ta och först läsa mina gamla (och bristande, jag vet) webbsidor i frågan:
http://www.liberalism.nu/

Det mesta här besvaras där.

Sedan kan du svara på min förra kommentar igen, utan att hela tiden hävda att ag inte är liberal, och utan att hävda att jag vill använda våld och förtryck, och utan att klumpa ihop liberaler som inte tycker som du och socialister.

"Svara gärna utförligt på de frågor jag ställt..."

Visst. Om du diskuterar seriöst. Jag har inte mer tid att slösa på fjantig fjortisretorik och guilt-by-hallucination.