2007-04-11

Finns det en demokratisk vänster?

Här är nu ett utmärkt tillfälle för demokraterna inom vänstern att bekänna färg. Aron Etzler skrev förra månaden i Flamman ett försvar för diktaturerna i Latinamerika. Hade det varit postat två veckor senare hade det passat bra som aprilskämt, men så var alltså inte fallet. Läs dom här godbitarna till exempel:

Val anses ju i vår del av världen vara en garant för stabilitet och civiliserat beteende. I Latinamerika har det under decennier varit en inbjudan till problem. Röster kan köpas, valfusk kan arrangeras. Påstått valfusk kan vara ett skäl till militärt ingripande.

Man bör alltså, enligt Aron Etzler, inte ha några val i Latinamerika. Mmhm. Samtidigt försvarar han den Kubanska diktaturen, som ju håller val. Fuskval, förstås, och då kanske det är OK, enligt Etzler? Eller?

USA har gjort det till ett oändligt mödosamt riskprojekt att vara demokratiskt statsöverhuvud med reformambitioner i Latinamerika. Förutom risken att bli mördad eller avsatt, finns alltid möjligheten att statens ekonomi undergrävs genom uteblivna krediter och handel.

Tydligen mördar USA demokratiskt valda statsöverhuvud på löpande band, och dessutom vägrar dom låna pengar och handla med vissa demokratier (vilka då egentligen?) menar Etzler.

Det kubanska kommunistpartiet har under snart ett halvsekel haft ett gott empiriskt underlag för sitt påstående att enpartisystemet är nödvändigt för landets självständighet.

Jaha, hade man haft demokrati, och därmed med största sannolikhet en bra relation med USA och därmed krediter och handel, så hade man alltså inte varit självständiga, utan kontrollerade av USA. Ah, så när USA inte ger krediter och handlar, då är det fel, och när dom ger krediter och handlar, då är det fel. Jag förstår. Oavsett vad USA gör och vad som händer så är det fel, alltså.

Liberaler tycks ha ett klart svar, en invasion eller regimskifte med tvång i landet skulle kunna innebära demokrati.

Jag har aldrig hört en enda liberal argumentera för en invasion av Kuba eller nåt annat latinamerikanskt land. Vad svamlar Etzler om egentligen?

Etzler avslutar med att försiktigt hoppas på att representativ demokrati kanske komemr att kunna fungera i Latinamerika och också Kuba i framtiden. Men det är helt klart att han anser att diktatur har varit bra för Latinamerika fram till nu. Om detta gäller enbart vänsterdiktaturer framgår inte, men det verkar inte så.

Hur har då vänstern reagerat på detta? Tja, Eva Björklund svarade i Flamman, med att i en artikel helt sonika förklara att Kuba visst är en fullgod demokrati. Det är så vrickat att man kan förstå resten av vänsterns tystnad över hennes pinsamma utfall, men var är resten av vänsterns mothugg mot Etzler, som ju försvarar diktatur? Dom lyser helt med sin frånvaro. Två boggar har kommenterat, en som verkar hävda att någon av artiklarna (oklart vilken) inte är diktatur-krameri, och en annan som kallar debatten för "nyanserad", vilket måste vara årets mest felaktigt använda adjektiv.

Men sen då? Jag hittar inte en enda vänsterartikel som kritiserar eller arumenterar mot Etzler. Nada. Inte en. Finns dom? Finns det en demokratisk vänster?

Andra bloggar om: , , , ,

143 kommentarer:

Per Madsen sa...

Händer ibland att jag slinker för bi hos dig Lennart men jag brukar aldrig skriva comments. Men idag bryter jag trenden. Jorå visst finns det kritiker mot Kuba inom vänsterblocket. Jag är inte så mycket för ditaturer oavsett varifrån de kommer. Lyssnade på Fidels dotter i morse på P1 vilket var intressant, hon är ju landsflykting sedan 1993 och har en hel del att förtälja. Jag hoppas att Kuba utvecklas till en demokrati efter Fidel och håller val. Men risken är stor att brodern kör på. Vi får nog tyvärr slåss för demokratin ett tag till eftersom att världen tycks hålla ondskan kvar.

Lennart Regebro sa...

Tack för det! Jag tror att jag med dig inkluderad nu känner till fyra personer som kallar sig vänster och är för demokrati. Det är inte så många, men det är fler än för nåt år sedan. :-)

Jo, Castros bror kör nog på. Men vi får se vad som händer sedan. Det är bara att kämpa på för demokrati, nån dag kommer den nog, får man hoppas.

Anonym sa...

Den intressanta frågan är ju att gradera hur "bra" demokratier är och att renodla vad demokratibegreppet innebär.

I vissa enpartistater får medborgare välja sina lokala representanter men det ekonomiska systemet är uppbyggt kring ett visst sätt.

I andra länder så är det bara dom som har pengar som kan klara sig i den demokratiska processen och folket hålls obildade genom att man fyller etern med onödig information som folk inte har tid att sortera bort.

Jag tror att vi måste börja skilja demokrati som begrepp och parlamentarismen åt och se att demokrati finns på olika sätt. Att kunna rösta på två personer som tycker likadant är lika meningslöst som att inte få rösta alls.

Demokrati handlar inte om rösträtt, det handlar om att ledarna ska representera folket och folkets intressen. Som det är nu är det rätt sällsynt oavsett om folket kan välja den som är högst upp i hirearkin eller inte.

Lennart Regebro sa...

"Den intressanta frågan är ju att gradera hur "bra" demokratier är och att renodla vad demokratibegreppet innebär."

Ja, det är en intressant fråga. Men det är inte den vi diskuterar, och det är inte det du gör. Det du gör är att leka med ord för att hitta undanflykter fär att stödja diktatur.

"Demokrati handlar inte om rösträtt"

Jo, det gör det i allra högsta grad.

"Att kunna rösta på två personer som tycker likadant är lika meningslöst som att inte få rösta alls."

Ja. Och att enbart kunna rösta på personer (en två, eller flera) som tycker likadant är nåt som enbart sker i enpartidiktaturer. I demokratier händer sådant inte, eller i alla fall extremt sällan.

Lennart Regebro sa...

Och för övrigt, herr anonym, jag efterlyste DEMOKRATER inom vänstern. Att det finns diktaturkramare som du visste jag redan. Bara så att övriga diktatursvarare nu vet det så dom inte känner sig nödgade att svara.

Bengt sa...

Lennart: Jag är nog också vänster och har verkligen inte något för diktaturer. Förstryck oavsett om det sker med vapen, ekonomiska medel eller andra påtryckningsmedel är fel.

Nu känner jag nog till lika många höger om inte fler som kramar diktaturer och rent av är diktatoriska och vill förtrycka.

Så det är väl knappast något som har med om man arbetar för solidaritet eller inte...

Lennart Regebro sa...

Ånä, Bengt, den gubben går inte. Att skylla vänsterns diktaturkrameri på att "högern" 'är lika illa håller inte.

För det första finns inte "högern". Det enda högern har gemensamt är att man inte är vänster. Så istället för att prata om högern måste vi prata om liberaler eller konservativa, eller liknande grupperingar. Och att påstå att det skulle finnas massa diktaturkramare inom liberalismen är bara blaha-blaha.

Du försöker skylla vänsterns oförmåga att ta avstånd från diktaturkramarna på nån annan, och det gör dig till en av den tysta majoritet av medlöpare som vänstern består av. Dessutom försöker du smyga in det bisarra (men vanliga) påståendet att folks fria val är förtryck. Du tar små trevande steg för att försvara diktatur genom att omdefiniera ord så att frihet är förtryck. Det är inte medlöperi, det är anti-demokrati.

Jag frågar ofta, och fick nu anledning att fråga det igen, varför det är så svårt för vänstermänniskor att bara rakt av ta avstånd från diktaturer och diktaturkramare, utan att slänga in några "men" eller andra brasklappar eller försöka omdefiniera demokrati så det betyder diktatur. Per kunde ju ovan. Det verkar inte så svårt, tycker jag. Men tydligen är det det.


Repeat after me:

Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt.


Om ni inte kan hålla med om det ovan, så gör ni er icke besvär att kalla er demokrater.

rolle sa...

Till att börja med så kan man visst påpeka att det finns ett lika stort stöd för diktatur i högerblocket.

Att säga att det bara finns en vänster men att man inte kan säga att det finns en höger stämmer inte. Det är en rätt så stor variation inom vänster blocket också. Från dom som är allra längst till vänster som vill att det ska vara en kommunistisk diktatur där allt ska styras av staten och där inga andra åsikter får komma fram. Till den demokratiska vänstern där man anser att det ska vara demokrati. Men att staten ska se till att alla medborgare har rätt till samma vård skola omsorg m.m. Det är just det som vänstern har gemensamt att man anser att det är statens sak att ordna så att alla medborgare behandlas lika. Sedan så skiljer det sig hur man anser att man ska uppnå det.

Högern har också sin extrem med den
kristnaextrem högern och nazismen. Dom anser att det ska vara en elit. Det som är gemensamt för högern är deras tilltro till individen. Dom anser att i princip allt ska skötas av privata intressen och att staten ska lägga sig i så lite som möjligt. När det gäller sjukvård m.m. Det skiljer sig lite där också
hur extrem man är beroende på vilken del man är av högerskalan.

Så det finns lika lite en vänster som det finns en höger.

När det gäller försvaret av diktaturer så är det förkastligt. Diktatur är aldrig bra. Dock så stämmer det inte som du skriver att usa aldrig har dödat en demokratiskt vald ledare. Dom har inte dödat dom men däremot har dom avsatt en del. Som oftast har sen blivit dödad av den nya regimen. Guatemala är tex ett lysande exempel på det. Dom höll ett helt legitimt val. Var inget röstfusk eller något annat. Men när den nya ledaren började genomdriva jordreformer för att minska fattigdomen. Då började united fruits klaga för sina politiker i usa eftersom dom fick svårare att driva sin i princip slavdrift. Vad gör cia då. Jo dom började sin kampanj för att avsätta ledaren. Bla genom att paja Guatemalas ekonomi. Dom spred felaktig information till invånarna så att dom trodde att enda sättet för att dom inte skulle bli invaderade var att göra en kupp. På slutet så satte dom till och med upp högtalare på ambassad taket och spelade upp en skiva med ljud av bomber och flyglarm. Allt för att skrämma upp befolkningen. Det fungerade också. Det blev en kupp och landet blev diktatur. En av dom blodigaste. Blev dock en väldigt lönsam affär för usa. Och det där är ett fall. Flera cia medarbetare har erkänt att dom blev så säker på att kracha länders ekonomier så dom kunde få till en kupp på nolltid.

Så det stämmer att usa har ställt till med mycket oreda. När det gäller usa så kan man faktisk ifrågasätta deras demokrati också. Det finns två partier att välja på höger och höger light. Och för att kunna bli president så krävs det enorma summor. Dessutom så säger du att du är vänster så hamnar du troligen på cia spanings lista. usa är lite smått paranoida mot allt var socialism heter.

Lennart Regebro sa...

"Till att börja med så kan man visst påpeka att det finns ett lika stort stöd för diktatur i högerblocket."

Nej, det kan man inte alls det, för högerblocket existerar inte.

"Det är en rätt så stor variation inom vänster blocket också."

Ja, men det finns också något gemensamt, vilket det inte finns inom "högern". Alla inom vänstern är socialister på ett eller annat sätt. Det finns en ideologisk tråd. Det gör det inte inom högern. Det finns inte en enda gemensam sak mellan liberaler och nazister. Inte en. Högern existerar inte.

Och inte ens om man tar högern som block är stödet för diktaturer på något sätt lika stort. Det finns inom "högern" vissa marginaliserade grupperingar av nazister som är mot demokrati. Alla andra inom högern är för demokrati och alla dessa tar kraftigt avstånd från all form av diktatur och dom tar avstånd från nazismen. Alla. Inom vänstern däremot, så drösar det av diktaturkramare, och nästan ingen inom vänstern tar avstånd från dessa diktaturkramare. Slutsatsen måste vara att den absoluta majoriteten inom vänstern inte alls är demokrater.

Så att hävda att "högern" är likadan som vänstern är rent skitsnack, och en undanflykt du använder för att försvara ditt eget diktaturstöd.

"Dock så stämmer det inte som du skriver att usa aldrig har dödat en demokratiskt vald ledare."

Det skrev jag iofs inte, men det stämmer. Vilket du själv erkände i meningen efter. Dessutom är det irrelevant. Det du gör nu är att skylla ditt diktaturstöd på problem i andra länder eller andra länders uppförande. Det är i sig antidemokratiskt.

"Det finns två partier att välja på höger och höger light. Och för att kunna bli president så krävs det enorma summor. Dessutom så säger du att du är vänster så hamnar du troligen på cia spanings lista."

Inget av detta är sant. Faktum är att LO lägger ner mer på sossarnas valkampanjer per capita än vad en presidentkampanj i USA kostar.

"usa är lite smått paranoida mot allt var socialism heter."

Ja, och det är ju rätt förståeligt, då socialism är en av dom tre saker som skapar fattigdom och död. Dom andra är krig och diktatur. Och oavsett alla eventuella fel med USA så är det fortfarande irrelevant. USAs fel är INTE en undanflykt för att stödja diktaturer.

Du kom inte längre än "jag tror på demokrati, rätten att fritt välja sin regering". Sedan klarade du inte av att upprepa mer av det jag skrev ovan. Du är inte demokrat, men du är välkommen att bli om du vill.

Av fyra vänstersnubbar som har svarat här har bara *en* klarat av att ta ett tydligt avstånd från diktatur och anti-demokrater. Det ser inte så bra ut det här...

rolle sa...

"Nej, det kan man inte alls det, för högerblocket existerar inte."

Det gör det lika mycket som att det existerar ett vänster block. Högern har en gemensam ideologi och det är att staten inte ska lägga sig i sjukvård m.m utan det ska skötas av privata intressen. Och att marknaden ska vara överordnad. Dvs det ska vara en ekonomisk elit som ska styra.

"ja, men det finns också något gemensamt, vilket det inte finns inom "högern". Alla inom vänstern är socialister på ett eller annat sätt. Det finns en ideologisk tråd. Det gör det inte inom högern. Det finns inte en enda gemensam sak mellan liberaler och nazister. Inte en. Högern existerar inte."

Ja det finns en gemensam tråd. Tex att staten ska se till att alla ska få rätt till samma vård skolla omsorg m.m Men det är väldigt stor skillnad med extrem vänstern som vill komma fram till det genom våld. Och den mer sansade vänstern som förespråkar demokrati.

Sedan så visst många på höger sidan är för demokrati i viss form. Dvs fria val och så. Men dom vill tex ge mer makt till företagen och mindre makt för folket. Vilket på sikt är odemokratisk eftersom det innebär att du inte har något att säga till om ifall du inte har pengar. Dom är inte helt ovilliga att stödja usas helt odemokratiska antiterrorist lagar. Vilket sossarna är också och det ska dom också ha kritik för.

"Det skrev jag iofs inte, men det stämmer. Vilket du själv erkände i meningen efter. Dessutom är det irrelevant. Det du gör nu är att skylla ditt diktaturstöd på problem i andra länder eller andra länders uppförande. Det är i sig antidemokratiskt."

Jag skyller inget diktaturstöd. Jag är emot all form av diktatur. Det jag påpekar är att högerkrafter också har verkat för diktatur. Dom flesta diktaturer i latinamerika och afrika har usa stått bakom. När det gäller att mörda demokratiska ledare så har dom inte direkt avrättat dom. Men dom har avsatt demokratiskt valda ledare och ersatt dom med diktatorer som sedan har avrättat dom. Så i princip så kan man säga att usa har avrättat dom. Det hör man aldrig högerblocket kritisera. Så det är lite hyckleri av dig att klaga på vänstern när du och högern ser usa som ideal landet. Fast dom är skylldiga till att en hel del diktaturer har uppkommit.

"Inget av detta är sant. Faktum är att LO lägger ner mer på sossarnas valkampanjer per capita än vad en presidentkampanj i USA kostar."

Så det är inte sant att det bara finns höger och höger light i usa.
sedan visst lo kanske lägger en massa på sossarnas kampanj. Vilket ligger i deras intresse eftersom dom ska skydda sina medlemars intresse. Men det går inte att jämföra med usas kampanj kassor. Dessutom så kan du lyckas få fram ett parti i riksdagen utan en enorm kampanj i sverige. Det har ju kommit till nya partier utan en massa pengar. Och du kan driva peronvals kampanj utan att behöva miljoner. Usa har sina två partier och det finns inte en chans för något annat parti eller annan åsikt.

"Ja, och det är ju rätt förståeligt, då socialism är en av dom tre saker som skapar fattigdom och död. Dom andra är krig och diktatur. Och oavsett alla eventuella fel med USA så är det fortfarande irrelevant. USAs fel är INTE en undanflykt för att stödja diktaturer."

Jasså det var något nytt? På vilket sätt skulle socialism skapa fattigdom. Ser inga svältande i sverige. Visst extrem socialism kan skapa rejäl fattigdom. Men inte all socialism. Titta på dom flesta u-länder. Det är inte socialism som har gjort dom fattiga. Det är ofta korruption och att företag och i-länder har utnyttjat dom.

Jag har aldrig sagt att jag stödjer
diktatur. Jag står emot allt vad hot mot yttrandefrihet heter. Men högern stödjer usa utan förbehåll. Och usa är ansvarig för att det finns en hel del diktaturer eftersom dom har stött kuppen som tillsatte han eller lagt sig i på något annat sätt. Så högern bör kolla sina egna led.

"Av fyra vänstersnubbar som har svarat här har bara *en* klarat av att ta ett tydligt avstånd från diktatur och anti-demokrater. Det ser inte så bra ut det här..."'

Jasså var i mitt inlägg stod det att jag var emot demokrati och yttrandefrihet? Var stod det att jag inte kritiserar dom på vänster blocket som hyllar tex castro? däremot så påpekade jag att man kan vara rätt så kritisk mot högerblocket som inte är kritiska mot usa.

Lennart Regebro sa...

"Högern har en gemensam ideologi"

Nej. Om du inte läser mina inlägg så pratar du bara för dig själv. Sluta med det. Läs det jag skriver innan du svarar.

"och det är att staten inte ska lägga sig i sjukvård m.m utan det ska skötas av privata intressen. Och att marknaden ska vara överordnad. Dvs det ska vara en ekonomisk elit som ska styra."

Nej, det är ingen åsikt högern har. Möjligen kan man anklaga nyliberaler för att förespråka ett sådant samhälle, men nyliberalismen är en mycket liten del av "högern".

"Ja det finns en gemensam tråd [inom vänstern]."

Ja, och det gör det inte inom högern. Kan vi avsulta den här irrelevanta off-topic-debatten nu? För faktum är att oavsett om "högern" hade haft gemensamma trådar och oavsett om det hade funnits lika mycket antidemokrater inom "högern" som inom vänstern så ger inte det dig rätt att stödja antidemokrater eller diktaturer.

"Jag skyller inget diktaturstöd."

Jo, det är precis det du gör. Du skriver "Jag är inte antidemokrat, men..." och så skyller du vänsterns antidemokrater på högern. Det håller inte, och är precis jämförbart med en Sverigedemokrat som säger "Jag är inte rasist, men..." och så börjar dom förklara varför man skall kasta ut invandrare.

Det är hyckleri. Sverigedemokraten vet att det inte är politisk korrekt att kalla sig rasist, så han säger att han inte är rasist, och försöker sedan definier om ordet så att det betyder nåt annat än "rasist". Du gör samma sak. Du vet att det inte är PC att vara för diktatur, så då kallar dig för demokrat, och sedan börjar du anklaga andra för att vara odemokratiska och sist försöker du definiera om "demokrati" så att det betyder "diktatur".

Lägg av med det.

"Det jag påpekar är att högerkrafter också har verkat för diktatur."

Och det är fullständigt jävla irrelevant. Det som diskuteras nu är varför VÄNSTERN så konsekvent är för diktatur. Att det finns folk även utanför vänstern som är för diktatur har absolut ingenting med saken att göra och är bara undanflykter från din sida.

"Dom flesta diktaturer i latinamerika och afrika har usa stått bakom."

Fel.

"Så det är inte sant att det bara finns höger och höger light i usa."

Ja, det är inte sant. Det är också irrelevant. Även om det hade varit sant hade det varit irrelevant, och det är enbart undanflykter för ditt diktaturkrameri. Varför kan du inte ta tydligt och konsekvent avstånd från diktaturer utan att slänga in brasklappar och börja prata om USA?

"sedan visst lo kanske lägger en massa på sossarnas kampanj. Vilket ligger i deras intresse eftersom dom ska skydda sina medlemars intresse."

Ja? Och? Det är precis lika (o)demokratiskt i Sverige som i USA. Och det är fortfarande irrelevanta undanflykter.

"Men det går inte att jämföra med usas kampanj kassor."

Jo, det gör det alltså. Det är alltså MER PER CAPITA än amerikanska kampanjer. Vilket jag skrev i förra inlägget. Läs det jag skriver innan du svarar.

"Dessutom så kan du lyckas få fram ett parti i riksdagen utan en enorm kampanj i sverige."

Ett tveksamt och totalt irrelevant påstående. Varför kan du inte ta tydligt och konsekvent avstånd från diktaturer utan att slänga in brasklappar och börja prata om annat?

"Usa har sina två partier och det finns inte en chans för något annat parti eller annan åsikt."

Det är folkets val. I många år fanns det inte en chans för några andra än S här i Sverige. Betyder det att det är OK att hylla Castro eller Pinochet? Nej.

"Jasså det var något nytt?"

Ja, det förstår jag.

"På vilket sätt skulle socialism skapa fattigdom. Ser inga svältande i sverige."

Sverige är inte socialistisk på många fläckar. Notera att "socialism" betyder egendomsgemenskap. Det har vi inte i Sverige och har aldrig haft. S släppte i praktiken (men inte i retoriken) socialismen när dom fick makten.

"Titta på dom flesta u-länder. Det är inte socialism som har gjort dom fattiga. Det är ofta korruption"

Ja. Eller krig, eller socialism.

"och att företag och i-länder har utnyttjat dom."

Nej, det finns inte ett enda exempel på det i den post-koloniala världen. Tvärtom så har företagandet ofta gjort länderna rikare.

"Jag har aldrig sagt att jag stödjer diktatur."

Nej, men det framgår av din debatt. För du klarar inte av att ta en klar och tydlig ställning för demokrati och mot dina socialistiska antidemokratiska meningsfränder.

Du är inte antidemokrat, men... du gillar inte demokrati.

"Men högern stödjer usa utan förbehåll."

Det är helt fel och dessutom totalt irrelevant påstående. Varför kan du inte ta tydligt och konsekvent avstånd från diktaturer utan att slänga in brasklappar och börja prata om USA?

"Jasså var i mitt inlägg stod det att jag var emot demokrati och yttrandefrihet?"

Det står stämplat med röd markeringspenna i stora bokstäver över hela inlägget.

"Var stod det att jag inte kritiserar dom på vänster blocket som hyllar tex castro?"

Det gör du ju inte.

"däremot så påpekade jag att man kan vara rätt så kritisk mot högerblocket som inte är kritiska mot usa."

Vilket är en ren undanflykt och totalt irrelevant påstående. Varför kan du inte ta tydligt och konsekvent avstånd från diktaturer utan att slänga in brasklappar och börja prata om USA?

rolle sa...

"Nej. Om du inte läser mina inlägg så pratar du bara för dig själv. Sluta med det. Läs det jag skriver innan du svarar."

Det har jag gjort och jag anser fortfarande att högern i stort sett har samma ide om hur världen ska se ut.

"Nej, det är ingen åsikt högern har. Möjligen kan man anklaga nyliberaler för att förespråka ett sådant samhälle, men nyliberalismen är en mycket liten del av "högern"."

I stort sett så har all höger den åsikten. Åtminstone den höger som vi har.

"Jo, det är precis det du gör. Du skriver "Jag är inte antidemokrat, men..." och så skyller du vänsterns antidemokrater på högern. Det håller inte, och är precis jämförbart med en Sverigedemokrat som säger "Jag är inte rasist, men..." och så börjar dom förklara varför man skall kasta ut invandrare."

På vilket sätt har jag sagt att jag vill ha diktatur? Jag har skrivit att jag anser att det ska vara fria val yttrandefrihet m.m. Om inte det är demokrati så vet inte jag vad du räknar som demokrati.

"Och det är fullständigt jävla irrelevant. Det som diskuteras nu är varför VÄNSTERN så konsekvent är för diktatur. Att det finns folk även utanför vänstern som är för diktatur har absolut ingenting med saken att göra och är bara undanflykter från din sida."

Det har visst med saken att göra. Du vill med ditt inlägg få det till att vänstern är prodiktatur. Vilket inte stämmer. Det finns delar av vänstern som är det men det finns fler som inte är det. Och det jag menar är att du hittar lika många på höger sidan som stödjer usas handlingar som har klart verkat mot
demokratin. Du har en hel del höger som har stött en del diktaturer också. Så att säga att vänstern generellt förespråkar diktatur och höger demokrati och frihet är helt felaktigt.

Förövrigt så är usa orsaken till en hel del diktaturer. Det finns en massa att läsa om det. Och det har flera fd toppar i cia och politiker toppen erkänt. Oftast så har det varit pågrund av ekonomiska intressen.

"Nej, det finns inte ett enda exempel på det i den post-koloniala världen. Tvärtom så har företagandet ofta gjort länderna rikare."

Jasså det var något nytt. Vi har hur många ex som helst där ekonomiska intressen har hindrat länderna att bli demokratiska. guatemala som jag tog upp tidigare tex så gick ju cia in och såg till att det blev in militärkupp på grund av deras ekonomiska intressen i landet. I Iran såg man till att den demokratiskt valda presidenten blev avsatt pågrund av reformer som han genomförde som skulle göra att engelska och amerikanska bolag skulle få betala en skälig pris för oljan dom tog. Dom satte shahen som ledare istället och fick i princip oljan. Medan landet missköttes. Vilket ledde till att fundamentalister rätt så lätt kunde ta makten senare. Och ska vi ta afrika så finns det hur många fall som helst där stora bolag har lagt sig i och motverkat att folket ska kunna ta sig upp ur fattigdomen.

När det gäller resten så har jag svårt att se hur du kan få det jag har skrivit till att jag försvarar diktatur. Det jag däremot har skrivit är att högern inte är bättre. Men jag har varit väldigt tydlig var jag står när det gäller yttrandefrihet demokratiska val m.m. Men om man läser som dig så kan jag ju göra samma sak och tyda dina inlägg som om du är nazist. Det är ju ungefär så du läser andra inlägg.

Pelle sa...

Vilka demokratiskt valda vänsterledare i latinamerika har USA mördat - vad sägs om Allende som USA var med och avsätta för den mycket bättre ledaren Augosto Pinochet.

Nåväl - att USA är lite knäppa innebär ju varken att vänster eller höger är bra eller dåliga - bara att ett land kanske borde tänka lite mer innan de handlar.

Jag har inte läst Etzlers artikel, men så som det verkar på dina citat säger han helt enkelt att en demokrati fungerar inte om inte folket vill ha den.

Vi har en kultur av demokrati i västvärlden och det fungerar för den är byggd på folket, även om det kanske krackelerar lite här och där med allt färre intresserad av politik och engagerade i mer smala rörelser typ Attac - en politikens Long Tail.

Man kan inte föra en demokrati på ovanifrån på ett folk som inte förstår vad meningen är. vad man får göra är att locka fram demokratin ur folket och stödja folket att upprätta en demokrati för annars blir det inte demokrati mer än på pappret.

Att demokrati troligtvis är ett av de bästa styrelseskicken innebär inte heller att det alltid kategoriskt är bättre än exempelvis diktatur. Det är inte hur ett lands styre är sammansatt utan hur landet styrs och hur folket får av styret som betyder något.

Skulle man inte kunna leva i paradiset om Gud var diktator där beroende på den blotta formaliteten att en enda gubbe skulle sitta på all makt - oavsett om denne styrde precis så som man själv ville?

Aron Etzler sa...

Gör dig nu inte dummare än du är, Lennart Regebro.

När du skriver om länder i Latinamerika: ”hade man haft demokrati, och därmed med största sannolikhet en bra relation med USA” är det antingen en medveten lögn eller ett tecken på att du inte kan ett jota om historia. Många - jag skulle säga alla - länder i Latinamerika med demokratiskt styrelseskick har haft stora problem med USA. Och problemet har inte sällan bestått i att USA sett till att deras demokrati avskaffas. Den lista jag presenterade på länder som invaderats, destabiliserats eller utstått fascistiska militärkupper var långt ifrån fullständig. Många av länderna på listan har flera gånger om utsatts för de grövsta övergrepp, och listningen började så sent som 1959. Inte en enda demokratiskt vald regering till vänster har lyckats undgå sabotage under det sekel då USA haft Latinamerika som sin bakgård. Till och med liberaler, som Arbenz i Guatemala har störtats när de gick för långt med progressiv politik.

Du kanske tycker du var rolig när du skrev som du gjorde. ”Tydligen mördar USA demokratiskt valda statsöverhuvud på löpande band”. Jag tycker inte det är lika roligt när vi vet att både statsöverhuvuden, fackföreningsledare, politiska opponenter och människor i mängder tagits av daga med Washingtons direkta inblandning. Men jag kanske är känslig – det är främst mina politiska bröder och systrar som har mist livet.

Du kanske tycker det är roligt att påstå att demokratiska val inte har ifrågasatts och underkänts av USA, att val inte manipulerats eller att röster inte har köpts i massomfattning. Men det är inte lika roligt för mig: jag vet att det var fallet i El Salvador, bara för att ta ett av de mest kända exemplen. Rösta på rätt parti – eller så fortsätter inbördeskriget, vad budskapet. Pengarna är inte oväsentliga i många av dessa valkampanjer. Jag har vänner som har mött dessa patruller av röstköpare i fattigkvarteren bara för några år sedan i Venezuela.

Du kanske inte vill tro att USA använder sin ekonomiska makt för att se till att fel regering få ekonomiska problem. Men tro, det gör man i kyrkan. Du behöver läsa. Läs om USA:s handels- och biståndspolitik när det gäller Chile, som fick sina lån nekade under demokratiskt vald regering, men där pengarna regnade så fort Pinochet kom till makten. Återkom när du vet någonting.

Efter att ha sett hur liberaler agerar i praktiken har jag svårt att se hur du kan vara så nöjd med den liberala synen på demokrati. Liberaler är märkligt tysta när vänsterregeringar behöver internationellt stöd för att försvara sin demokrati. Jag kan fortfarande inte minnas en enda svensk liberal som protesterade när USA-lierade terrorgäng tog över makten i Haiti 2004 (uppskattningsvis 10 000 personer dog under de följande utrensningarna, men det har mig veterligen bara vänstertidningar skrivit om).Tvärtom, skrev DN:s Nathan Shachar och Per Ahlin i positiva ordalag om utvecklingen.

Jag kan inte heller minnas några som helst protester när Hugo Chávez demokratiskt valda regering störtades för exakt fem år sedan. Tvärtom skrev ju, som många vet, Per T Ohlsson uppskattande om militärkuppen dagen efter: han ansåg att det var Chávez eget fel, (på ungefär samma sätt som Svenska Dagbladet ansåg att Salvador Allende hade bäddat för Pinochets militärkupp 1973).

Du kanske inte vill tro att det är så illa att liberaler här hemma i det trygga Sverige stödjer fascism i tredje världen. Men så har det varit historiskt, och detta elände tycks fortsätta.

Fascister avskaffar demokratin – liberaler applåderar eller är tysta. Tyvärr hänger liberaler och fascister i vissa fall än mer tätt ihop. I just Venezuela finansierar USA en ”demokratirörelse”, med på papperet mycket vackra liberala ideal. Denna rörelse var aktiv långt före 2002 med vanligt, till synes legitimt politiskt arbete. I västvärlden skrevs om hur de kämpade för demokrati. Liberala ungdomsförbundet i Sverige demonstrerade i solidaritet med ”demokratirörelsen”: No Chavez, no problem. Men den 11 april 2002 störtade denna rörelse landets regering med militärens hjälp. På en dag sköts 60 personer till döds och parlamentet upplöstes. Liberala ungdomsförbundet sade inte ett knyst och behöll sina kontakter med de organisationer som genomfört statskuppen i Venezuela.

Jag förvånas ständigt över att liberaler inte alls verkar störas av denna historia. Tvärtom finns en hel katalog av liberala argument för varför demokratin bör avskaffas. Haiti saknade ”rättsstat”, menade DN:s Per Ahlin 2004. Venezuelas regering var dålig för landet, skrev Per T Ohlsson 2002. Du kanske inte känner någon som helst värdemässig gemenskap med Liberala ungdomsförbundet, PerAhlin och Per T Ohlsson, trots att ni alla använder er av samma politiska etikett, liberal. Det vore i så fall önskvärt med ett klargörande.

Man måste vara mycket avancerad retuscherare av historien för att påstå att det inte finns ett samband mellan er, svenska liberaler och latinamerikanska kuppmakare. Kanske måste man, som du, helt upplösa begreppet ”höger”. Men då undrar jag, uppriktigt, om det är värt att diskutera över huvud taget.

Lennart Regebro sa...

Rolle:
"Det har jag gjort och jag anser fortfarande att högern i stort sett har samma ide om hur världen ska se ut."

Och du har fortfarande fel. Det stärker inte direkt din ställning i debatten.

"I stort sett så har all höger den åsikten."

Nej.

"Åtminstone den höger som vi har."

Nej, inte det heller.

"På vilket sätt har jag sagt att jag vill ha diktatur?"

Din vägran att ta tydligt avstånd frpn antidemokrater talar sitt tydliga språk. Du säger konsekvent "Jag är inte antidemokrat, men..." och så börjar du bortförklara vänsterns antidemokratiska inställning.

"Jag har skrivit att jag anser att det ska vara fria val yttrandefrihet m.m."

Och sedan slänger du int en brasklapp om att det nog inte skall vara det ändå.

"Det har visst med saken att göra."

Nej. Två fel gör inte ett rätt.

"Du vill med ditt inlägg få det till att vänstern är prodiktatur. Vilket inte stämmer. Det finns delar av vänstern som är det men det finns fler som inte är det."

Var finns dom? Du klarar ju inte av att ta avstånd från dom. Hittils i den här debatten är det bara Per Madsen som har gjort det. Och så är det i varenda diskussion om demokrati eller varenda gång Kuba kommer upp. Några öppet antidemoratiska människor, och en massa vänsterfolks som försvarar vänsterdemokraterna. Och möjligen, om man har tur, en och annan demokrat som tydligt tar avstånd från antidemokraterna.

"Och det jag menar är att du hittar lika många på höger sidan som stödjer usas handlingar som har klart verkat mot
demokratin."

Och det är både fel och irrelevant. Lägg ner undanflykterna. Varför kan du inte bara ta ett klart och tydligt avstånd från antidemokratin?

"Förövrigt så är usa orsaken till en hel del diktaturer."

Och det är fortfarande irrelevant. Lägg ner undanflykterna. Varför kan du inte bara ta ett klart och tydligt avstånd från antidemokratin?

"Jasså det var något nytt."

Ja, jag förstår att det är det för dig. Kul att du lär dig nåt. Men den debatten är också irrelevant. Lägg ner undanflykterna. Varför kan du inte bara ta ett klart och tydligt avstånd från antidemokratin?

"När det gäller resten så har jag svårt att se hur du kan få det jag har skrivit till att jag försvarar diktatur."

Pröva med att läsa det jag skriver så går det nog.

Varför kan du inte bara ta ett klart och tydligt avstånd från antidemokratin? Varför kommer du. istället för att göra detta, med en aldrig sinande ström med irrelevanta dumheter och undanflykter?

Lennart Regebro sa...

Pelle:
"Jag har inte läst Etzlers artikel,"

Nej, men gör det då. Den är faktiskt inte speciellt lång.

"Att demokrati troligtvis är ett av de bästa styrelseskicken innebär inte heller att det alltid kategoriskt är bättre än exempelvis diktatur."

Demokrat är alltid kategoriskt bättre än diktatur. Exakt varför är en annan fråga.

Jag får också be dig läsa inte bara Etzlers artikel, utan också kommentarerma ovan. Där undarber jag mig fler kommentarer från antidemokrater. Artikeln efterlyser DEMOKRATER inom vänsten, inte fler antidemokrater. Att ni finns vet jag redan.

Lennart Regebro sa...

Aron: Kul att du svarar, men dina undanflykter fungerar inte bättre än Rolles.

Oavsett om USA är onda eller inte så är inte en anledning för dig att vara antidemokrat.

Om ni antidemokrater nu nödvändigtvis skall smutsa ner min blgg kan ni ju istället få förklarar VARFÖR ni är antidemokrater. Och inget av snacket om USA, jag vill ha reda på hur ni tänker, era djupa personliga skäl till varför ni hatar frihet och rättvisa.

Det kan ni får förklara om ni vill. Era fjantiga undanflykter till varför ni stödjer diverse diktaturer intresserar mig inte.

Av sex vänstermänniskor som har kommentarat här har hittils bara *en* kunnat klart och tydligt ta ovillkorligt avstånd från diktatur. Min efterlysning efter en demokratisk vänster går inte så bra.

Per Madsen sa...

Det tycks vara svårt att säga; - Jag tycker inte om diktatur! Jag är demokrat! Den här diskussionen leder ingen vart annat än att den del människor som anser sig vara demokrater och vänster visar sig vara något annat. Ledsen för det men sånt är livet. Man börjar genast slingra sig med att Castro har sina fördelar, ja jag vet konservativa som tyckte liksom ´Thatcher att Pinochet var bra men det jämnar liksom inte ut poängen. Diktatur är diktatur kära vänner och det vill ni nog inte leva under oavsett vad ni kallar er. Den här lär bli ändlös Lennart. Men jag sätter punkt som socialDEMOKRAT för mina inlägg i denna debatt.

Lennart Regebro sa...

Jo, jag vet, den här debatten tar aldrig slut. Tack för dina inlägg, Per, och lycka till i dina försök att övertyga resten av vänstern om demokratins fördelar.

rolle sa...

Den stora frågan är varför ni liberaler slingrar er och vägrar svara på varför liberaler konsekvent har stött diktaturer. Jag har inte slingrat mig en enda gång. Jag har varit väldigt tydlig. Det finns en klick inom vänster som tycker att castros diktatur är bra. Det tycker inte jag och förkastar det. Jag stöder alla försök att få till demokrati i kuba. Jag har inte skrivit en enda gång att jag anser att man ska dra in yttrandefrihet eller valfrihet. Så var du har hittat det har jag inte en anning om.

Det jag har ifrågasatt är att vänstern utpekas som antidemokratisk och högern som hellylle och prodemokratisk. Ett sånt felaktigt påstående kan man inte lämna oemotsagt. Att jag tar upp usa hela tiden är eftersom det är det främsta ex på ett liberalt styre som har konsekvent varit för diktatur i andra länder. Det finns lika mycket antidemokratiska åsikter bland liberaler. Så därför skulle rubriken för bloggen lika gärna vara "finns det en demokratisk höger".

"Din vägran att ta tydligt avstånd frpn antidemokrater talar sitt tydliga språk. Du säger konsekvent "Jag är inte antidemokrat, men..." och så börjar du bortförklara vänsterns antidemokratiska inställning."

Jag har inte i ett enda inlägg försvarat eller bortförklarat den klick i vänstern som stödjer diktatur. Jag har tagit avstånd från dom. Dom har rätt till sin åsikt eftersom jag som jag skrev tidigare är för yttrandefrihet. Men så fort jag får chans så tar jag debatt med dom. Jag har skrivit ett flertal gånger att jag tycker att det är fel och att jag förkastar det. Det jag däremot har ifrågasatt är er liberalers egna syn på era egna led. Där finns det ingen som helst självkritik.

Dina argument som du upprepar hela tiden skulle med lätthet kunna användas mot dig själv. Det är bara att byta ut vänster mot höger.

Frågan är om det inte är ni liberaler som behöver övertygas om demokratins fördelar. Eftersom liberaler konsekvent avsätter demokratiskt valda ledare och ersätter dom med diktaturer.

Lennart Regebro sa...

"Den stora frågan är varför ni liberaler slingrar er och vägrar svara på varför liberaler konsekvent har stött diktaturer."

Det har vi inte, så den frågan var inte ett dugg svår.

"Det finns en klick inom vänster som tycker att castros diktatur är bra. Det tycker inte jag och förkastar det."

Bra. Vilka diktaturer är det då du stödjer, eftersom du vägrar att konsekvent och tydligt ta avstånd från diktaturer och diktaturkramare?

"Jag har inte i ett enda inlägg försvarat eller bortförklarat den klick i vänstern som stödjer diktatur."

Jo, det är det du har sysslat med i alla dina kommentarer här. Istälelt för att säga "Diktaturer är fel, Etzler har fel, och jag tar avstånd från detta" har du skrivit ett antal långa kommentarer som går ut på att försvara vänsterns diktaturkrameri med att alla andra är lika goda kålsupare. Det är ett tydligt och klart försvar för den antidemokratiska vänstern.

Du måste alltså nu inte bara ta tydligt avstånd från diktatur och diktaturkramare, du måste nu också inse vad du har gjort i dina kommentarer här Du måste förstå att du inte kan försvara diktaturkramare och fortfarande ses som demokrat.

"Jag har tagit avstånd från dom."

Nej, du har inte en enda gång innan meningen ovan på något sätt tagit avstånd från antidemokraterna inom vänstern, trots upprepade uppmaningar frpn mitt håll. Istället har du ägnat dina kommentarer åt att anklaga "högern" för att vara lika goda kålsupare. Det är inte att ta avstånd, det är att FÖRSVARA antidemokraterna inom vänstern genom att hävda att alla grupper är antidemokrater, vilket är fel.

"Dina argument som du upprepar hela tiden skulle med lätthet kunna användas mot dig själv. Det är bara att byta ut vänster mot höger."

Nej, Rolle. Du frsökte i första meningen i ditt svar, och det fungerade inte. Varför fungerade det inte? Därför att liberaler inte försvarar varken diktaturer eller diktaturkramare. Det är det bara vänstern och en försvinnande liten grupp sinnesjuka nazister som gör. Resten av världen är demokrater.

Du säger att du har tagit avstånd från diktaturkramarna. Det är inte sant. Du har inte tagit avstånd från dom. Att säga att man har gjort nåt som man inte har gjort är inte att göra det, så du har fortfarande inte tagit avstånd. Och det innebär att du fortfarande är diktaturernas medlöpare, och det kommer du fortsätta vara tills du faktiskt tar avstånd.

Rolle, upprepa efter mig:

"Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt."

Hittils har du bara lyckats säga den första delsatsen. Du behöver säga resten också, även om du inte använder just den här formuleringen.

Aron Etzler sa...

Det här var ju en spännande övning. Problem med demokrati har alltså uteslutande funnits på Kuba, enligt Lennart Regebro. Och det är då den svenska vänsterns plikt att distansera sig från Kuba, annars får man inte vara med och diskutera. I övrigt har aldrig några liberaler gjort sig skyldiga till diktaturkramande, vad som än stått i deras kolumner. Om de någonsin var för något dåligt, då är de definitionsmässigt ej liberaler.

Jag har sett detta förr. Liberaler har en helt egen version av historia, som går ut på att de aldrig gjort något fel. Till dags dato har ingen liberal svarat på de frågor som jag ställde till Lennart Regebro. Eller på frågan om varför de stött Vietnamkriget, varför det var svenska kommunister och inte liberaler som åkte till Spanien och kämpade för demokratin när Franco och Hitler kastade sig över landet, eller hur det kunde vara just någon annan fråga som visar på komplikationer för den liberala självbilden.
Liberaler svarar aldrig på dessa frågor, därför att de aldrig behöver. Men också för att de inte kan - liberal demokratisyn är idag mycket skör. Kuba är förkastligt och bör isoleras. Men Kina skall vi öka handeln med – och ”ha två tankar i huvudet”. Ena dagen är USA frihetens och demokratins främsta beskyddare. Andra dagen vill de överhuvudtaget inte höra talas om USA:s brott.

Lennart Regebro är inte sämre än någon annan på denna dubbla bokföring. Möjligen lite mindre välformulerad.

rolle sa...

"Det har vi inte, så den frågan var inte ett dugg svår."

Jasså allt bistånd som usa har givit till kuppmakare i latinamerika då? Och all tystnad från liberalt håll när det gäller vissa diktaturer. Och framförallt dina problem att försvara det.

"Bra. Vilka diktaturer är det då du stödjer, eftersom du vägrar att konsekvent och tydligt ta avstånd från diktaturer och diktaturkramare?"

Okej vi tar det igen. Jag har i varje inlägg skrivit att det finns en klick inom vänstern som förespråkar diktatur och hyllar bla castro. Jag har tydligt skrivit att jag tar avstånd från dom. Vad mer jag kan göra för att visa det vet jag inte. Möjligtvis leta rätt på dom och spöa dom men det är inte speciellt demokratiskt.

"Jo, det är det du har sysslat med i alla dina kommentarer här. Istälelt för att säga "Diktaturer är fel, Etzler har fel, och jag tar avstånd från detta" har du skrivit ett antal långa kommentarer som går ut på att försvara vänsterns diktaturkrameri med att alla andra är lika goda kålsupare. Det är ett tydligt och klart försvar för den antidemokratiska vänstern."

I varje inlägg som jag har gjort har jag påpekat att diktatur är fel. Men sedan har jag påpekat det felaktiga i att säga att vänster är lika med att man är prodiktatur och att höger är lika med prodemokrati. Eftersom det påståendet är helt felaktigt. Jag och andra har visat på att det är felaktigt. Det är ganska självklart att vi gör det eftersom det är fakta. Det är också ganska självklart eftersom annars så skulle vi erkänna att varenda på vänstersidan är hemska människor som hyllar diktaturer.

"Nej, du har inte en enda gång innan meningen ovan på något sätt tagit avstånd från antidemokraterna inom vänstern, trots upprepade uppmaningar frpn mitt håll. Istället har du ägnat dina kommentarer åt att anklaga "högern" för att vara lika goda kålsupare. Det är inte att ta avstånd, det är att FÖRSVARA antidemokraterna inom vänstern genom att hävda att alla grupper är antidemokrater, vilket är fel."

Jag tog avstånd redan i första inlägget. Där skrev jag att jag förkastar diktatur. Du gör samma sak som du hävdar att jag gör. Du vägrar erkänna antidemokratiska aktioner som liberaler genomför. Du ser inget fel i att usa störtar demokratiskt valda ledare för att amerikanska företag kommer att förlora pengar på sociala reformer. Du anklagar hela vänstern för att vara antidemokrati kramare samtidigt som du inte ser något problem med att liberala politiker pumpar in pengar som stöd till diktaturer. Jag har till skillnad från dig erkänt att det finns vissa antidemokratiska grupperingar inom vänstern. Vad jag däremot inte godtar är din åsikt att vänstern är
odemokratisk. Jag kan använda samma argument som du använder. Du försvarar antidemokrater inom högern genom att anklaga hela vänstern för att vara antidemokrater. Det är inte att ta avstånd det är att försvara antidemokrater. Och kom inte med att det inte finns liberaler som verkar odemokratiskt för det finns det hur många ex som helst. Jag försvarar inte antidemokraterna inom vänstern jag försvarar demokraterna inom vänstern. Du däremot har inte skrivit att du tar avstånd från antidemokraterna inom högern. Vilket är fel.

Lennart Regebro sa...

"Det här var ju en spännande övning. Problem med demokrati har alltså uteslutande funnits på Kuba, enligt Lennart Regebro."

Det tycks vara, för Aron, en övning i att hitta på saker. Jag har givetvis inte sagt någonting som på något sätt kan missförstås på ett sätt som gör att det en mörk natt ser ut som något som skulle kunna fantisera om att eventuellt misstolkas på det viset.

Det är rena fantasier från Arons sida.

"Och det är då den svenska vänsterns plikt att distansera sig från Kuba,"

Det är ALLAS plikt att distansera sig från förtryckande regimer, Aron. Din också. Man kan fråga sig hur människor du lever med er själva, hur ni kan stå ut med er egen omoral. Hur kan ni så totalt ignorera lidandet hos dom människor som diktaturer runt i världen förtrycker?

Och svaret är förvånandsvärt enkelt. Ni försvarar er egen brist på moral, empati och ryggrad, genom att hitta på att alla andra är värre.

Men Aron, det är inte sant.

"I övrigt har aldrig några liberaler gjort sig skyldiga till diktaturkramande, vad som än stått i deras kolumner."

Det finns säkert en och annan liberal som har kramat diktaturer, även om jag inte på rak arm kan komma på någon. Men med miljoner liberaler runt i världen vore det väl konstigt om inte en eller annan gör fel. Men det spelar ingen roll Aron, för oavsett om en eller annan liberal gör fel så är det ingen ursäkt för ditt medlöperi.

"Jag har sett detta förr. Liberaler har en helt egen version av historia, som går ut på att de aldrig gjort något fel."

Två fel gör inte ett rätt. Att liberaler gör fel ibland gör det inte moraliskt riktigt att stödja förtryck. Det här vet du, men ändå använder du kålsuparargumentation för att försvara ditt demokratimotstånd.

Det är svårt att definiera ondska. Men jag tycker väl att en minimal definition är att en ond människa är en som avsiktligen gör saker trots att dom skadar sina medmänniskor.

Och du är en ond människa, Aron Etzler, och du försöker döva ditt samvete genom att låtsas att alla andra är lika onda som du. Men det är inte sant.

Jag ber dig inte bli demokrat, för jag tror inte du kan bli det av ren självbevarelsedrift. Om du någon dag inser vad du sysslar med, och hur ondskefulla dina handlinga är skulle du bli knäpp. Du kommer förmodligen i resten av ditt liv sitta och låtsas att Lennart Regebro i smyg är en ond människa som stödjer diktaturer, bara så du kan låtsas att du inte är värre än nån annan.

Men det är du. Du är en antidemokrat. Du är en diktaturkramare. Du är en medlöpare. Du bidrar, bara lite, men ändå så gott du kan, till att hålla massor av människor kvar i ofrihet och förtryck. Och hade det bara varit du hade det väl inte vart nåt problem, men tyvärr så sitter resten av vänstern och tittar på medan du gör det, istället för att ta avstånd.

Och det är därför jag efterlyser en demokratisk vänster, en vänster som vågar stå upp för demokrati, och som vågar ta avstånd från människor om Aron, och som vågar säga "Jag vill inte ha något med sådana odjur att göra".

Lennart Regebro sa...

"Jasså allt bistånd som usa har givit till kuppmakare i latinamerika då?"

Nu har du gått från att liberaler konsekvent stödjer diktaturer, till att USA ibland ger kuppmakare stöd.

Tycker du ärligt talat att dom påståendena är ekvivalenta? Tycker du att USA och Liberaler är samma sak? Tycker du att ibland och konsekvent är samma sak? Tycker du att kuppmakare och diktaturer är samma sak?

Nej, sluta med undanflykterna. Det enda jag vill ha från dig är ett konsekvent avståndstagande från diktaturer och diktaturekramare, och inte en massa undanflykter. Annars är jag inte intresserad.

som sagt: Jag vet att det drösar av antidemokrater i vänstern. Det är DEMOKRATERNA inom vänstern jag efterlyser.

"ag har i varje inlägg skrivit att det finns en klick inom vänstern som förespråkar diktatur och hyllar bla castro. Jag har tydligt skrivit att jag tar avstånd från dom."

Nej, det har du inte. Du har inte skrivit det i nåt inlägg. Du har nu i två inlägg HÄVDAT att du har tagit avstånd, men du har fortfarande inte tagit avstånd.

"I varje inlägg som jag har gjort har jag påpekat att diktatur är fel."

Ja, och sedan säger du "men..." och så förklarar du varför diktatur kanske inte är så fel iaf. Jag ber dig ta klart och entydigt avstånd från diktaturer. Du vägrar.

"ag tog avstånd redan i första inlägget. Där skrev jag att jag förkastar diktatur."

Ja, och sedan säger du "men..." och så förklarar du varför diktatur kanske inte är så fel iaf. Jag ber dig ta klart och entydigt avstånd från diktaturer. Du vägrar.

"Du vägrar erkänna antidemokratiska aktioner som liberaler genomför."

Jaså? Var har jag vägrat att göra det?
Och igen: Kålsuparteorier är inga undanflykter, Rolle.

"Du ser inget fel i att usa störtar demokratiskt valda ledare"

Jo, det gör jag. Och igen: Kålsuparteorier är inga undanflykter, Rolle.

"Du anklagar hela vänstern för att vara antidemokrati kramare"

Ja.

"samtidigt som du inte ser något problem med att liberala politiker pumpar in pengar som stöd till diktaturer."

Jo, det gör jag. Och igen: Kålsuparteorier är inga undanflykter, Rolle.

"Jag har till skillnad från dig erkänt att det finns vissa antidemokratiska grupperingar inom vänstern."

Påstår du att jag inte har erkänt det? Jag har klart påpekat antidemokratiska grupperingar inom både vänstern och högern, och tagit avstånd från dom.

"Vad jag däremot inte godtar är din åsikt att vänstern är
odemokratisk."

Men var är demokraterna då? Här finns ju bara en vänsterdemokrat, Per Madsen. int nån imponerande samling direkt. Om en majoritet av vänstern är demokrater, var är alla vänsterdemokrater nånstans?

"Jag kan använda samma argument som du använder."

Bara om du är beredd att ljuga.

Aron Etzler är antidemokrat, redaktör för en tidning dör han ibland skriver antidemokratiska artiklar. Vänsterpartiet länkar till tidningen från sin hemsida. Sossarna samarbetar med vänsterpartiet. En framstående vänsterpartist, Kalle Larsson är ordförande för föreningen som ger ut Flamman. En annan ledande vänsterpartist, Ali Esbati, har ofta uttryckt sitt stöd för Aron Etzler.

Och medans allt detta händer, så hörs inte ETT ENDA PIP från resten av vänstern. Varken vänsterpartister eller socialdemokrater säger att det är skandal att vänsterpartiet gör reklam för (och har vad jag förstår även finansierat) en antidemokratisk tidning.

Så om vänstern inte är antidemokratisk VAR ÄR DEMOKRATERNA NÅNSTANS?

Tänk dig en tidning som folkpartiet gör reklam för på sin hemsida, och det sitter folkpartister i styrelsen för. Och så skriver chefredaktören en artikel som försvarar diktaturerna i Latinamerika. Vad inbillar du dig skulle hända? Tror du att ingen hade reagerat? Nej, givetvis inte. Det hade blivit ett AVGRUNDSVRÅL, både från liberaler, och från vänstern. Vänstern hade börjat skrika och gnälla om att moderaterna via folkpartiet stödjer Pinochet och mördar människor. Chefredaktören hade fått avgå omedelbums, och folkpartiets ledning hade fått utesluta alla dom inblandade folkpartisterna.

Men detta händer gång på gäng med vänsterpartiet, och inte en jävel reagerar.

Så kom inte och påstå att alla är lika goda kålsupare, för det är en ren lögn. Och kom inte och påstå att majoriteten av vänstern är demokraterm för då hade dom tamefan inte tillåtit detta att fortsätta. Och kom för fan inte och påstå att du är demokrat en gång till, för om du är det VARFÖR kan du inte bara ta ett klart och tydligt avstånd från diktaturkramarna inom vänstern?

"Du däremot har inte skrivit att du tar avstånd från antidemokraterna inom högern. Vilket är fel."

Jag har fler gånger tagit avstånd från ALLA antidemokrater. Nu gör jag det igen:

Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt.

Hur vore det om du läste vad jag skrev innan du svarar?

Erik Persson sa...

"Men var är demokraterna då? Här finns ju bara en vänsterdemokrat, Per Madsen. int nån imponerande samling direkt. Om en majoritet av vänstern är demokrater, var är alla vänsterdemokrater nånstans?"

Jag är ledsen Lennart, men det är ganska befängt att tro att alla som är vänster läser din blogg. Och eftersom det här är din, så vitt jag vet, enda undersökning för att komma åt demokratiskt vänsterfolk så är det lika befänt av dig att kalla alla i vänstern för antidemokrater.

Nu ska jag göra två statements.
Jag är vänster (mer än höger iaf).
Jag gillar demokrati och FÖRKSTAR diktatur. Dessutom vill jag gå så långt som att säga att KAPITALISM är en viktig faktor för en nationell allomfattande demokrati. Då kanske man kan ifrågasätta hur vänster jag egentligen är... men jag är i alla fall mer vänster än höger, om en emisk beskrivning räknas.

Lennart Regebro sa...

"Jag är ledsen Lennart, men det är ganska befängt att tro att alla som är vänster läser din blogg."

Javisst, men hittils har tydligen den som sagt imponerande massan av hela EN vänsterdemokrat läst den. Däremot har minst fem antidemokrater läst den, eftersom dom har kommenterat. Det känns inte speciellt befängt att tro att detta är ganska representativt för vänstern i allmänhet. I synnerhet som vänsterdemokrater inte gör nåt väsen av sig utanför min blogg heller. Jag efterlyser vänsterdemokrater, det finns inget som säger att dom måste anmäla sig själva. Jag vill bara veta om det finns en demokratisk vänster och varfär den isåfall inte märks.

"Och eftersom det här är din, så vitt jag vet, enda undersökning för att komma åt demokratiskt vänsterfolk så är det lika befänt av dig att kalla alla i vänstern för antidemokrater."

Undersökning? Det är ingen undersökning. Det är en EFTERLYSNING. Jag har gjort den tidigare i kommentarer på andras bloggar. Jörgen Modin gjorde en liknande grej när Pinter fick Nobelpris. Han hittade två vänsterdemokrater (om vi förutsätter att Ulf B Andersson ser sig som vänster, annars bara en). Det finns också två bloggare, Jonas Morian och Mattias (Utsikt från Höjden) som har tagit avstånd från diktaturkramarna i vänstern.

Detta ger oss den totala summan, inkluderat dig, av sex (6) vänsterdemokrater. I hela Sverige. Alla andra inom vänstern tiger stilla när diktaturkramarna härjar. Du verkar hävda att demokraterna gömmer sig nånstans. Jag tycker att dom skall komma ut i ljuset så dom syns. För det gör dom inte nu.

Och visst, många inom vänstern skulle hävda att du inte är vänster om du är för kapitalism, men jag tycker att man kan räknas som vänsterdemokrat om man är demokrat och själv tycker man är vänster.

Här är en komplett lista på vänstermänniskor som har lyckats ta ett entydigt och klart avstånd från diktaturer och vänsterns antidemokrater:

Ulf B Andersson
Annika Hjelm
Jonas Morian
Mattias "Utsikt från höjden" Axelsson
Per Madsen
Erik Persson

Det är inte någon speciellt imponerande stor samling. Om vänstern nu inte är diktaturkramare, var är resten, Erik?

Per Madsen sa...

Jag skulle nog kunna räkna upp ett hundratal som till och med dött för demokratin, nästan dött och som lever än och som är vänster. Jag kan börja med min pappa som var moståndsman under kriget. sen mina närmaste vänner. Jag tror jag känner en i bekantskapskretsen som skulle säga att Kuba är great som regim men han är en aning udda och får vara med bara därför. Förövrigt så trodde jag att USA just nu regerades av en president som är Republikan och inte liberal. Om jag nu ska vara snäll mot Lennart, men det är ju hans blogg så det ska jag vara, dvs påvisa att han inte liksom är Republikan som Bush, vilket är ganska långt emellan. Man måste trotts allt lära sig skilja på agnarna från vetet.

Jag kan bara konstatera att många människor är lätta att reta upp och det har liksom svårt att säga att diktaturer är fel.

rolle sa...

"Tycker du ärligt talat att dom påståendena är ekvivalenta? Tycker du att USA och Liberaler är samma sak? Tycker du att ibland och konsekvent är samma sak? Tycker du att kuppmakare och diktaturer är samma sak?"

ok here we go again. Att jag tar upp usa beror på två saker.

1. Än så länge har jag inte stött på en liberal som inte har sett usa som en förebild för hur ett land ska styras. Kan kanske finnas någon men jag har aldrig träffat någon Eller hört någon uttala sig på ett sätt som skulle visa på det. Usa har desutom alltid haft höger styre och har därför alltid fört en högerpolitik.

2. Usa är det land som har ställt till med mest skit av alla i bla latin amerika. Dom har störtat demokratiska ledare och betalat ut stora summor till diktaturer. Liberaler har aldrig kritiserat detta. Vilket däremot vänstern har gjort. Det öppnar frågan vilket block som är mest antidemokratiska.
Att då säga att vänstern konsekvent stöder diktarurer eftersom en liten klick hyllar castro är det samma som att säga att alla tyskar är nazister eftersom dom har en och annan skinnhead. Helt felaktigt alltså.



Kuppmakare som sedan blir diktatorer. Finns hur många ex som helst där dom har hjälpt diktatorer till makten. chile med pinochet, guatemala, iran kan göra listan hur lång som helst.

"Nej, sluta med undanflykterna. Det enda jag vill ha från dig är ett konsekvent avståndstagande från diktaturer och diktaturekramare, och inte en massa undanflykter. Annars är jag inte intresserad."

Jag har skrivit så många gånger nu jag stöder inte diktaturer och dom inom vänstern som stöder diktaturer. Jag tar ett klart avstånd ifrån det. Skulle någon radikal vänster grupp försöka ta makten i sverige så skulle jag föravara din och andras åsikt och demokratin med vapen om det så krävdes. Om du anser att inte det räcker så fine. Då spelar det ingen roll vad jag skriver. Så länge som jag inte hänger mig till din högerideologi så kommer du anse att jag är antidemokratisk. Men till skillnad från mig så har du däremot har aldrig skrivit att du motsätter dig usas stöd för diktaturer. Du har aldrig skrivit att det är förkastligt att dom störtade en demokratiskt vald president i guatemala för att ersätta honom med en diktator. Du har aldrig skrivit att du förkastar att usa använde biologiska medel i kina vilket skadade flera oskyldiga. Du har aldrig skrivit att du förkastar att usa bryter mot krigslagar och mänskliga rättigheter i kriget mot terrorism. Eller att det är förkastligt att det grips människor utan några som helst bevis. Flygs till mindre nogräknande länder. Där dom torteras bara för att sedan släppas eftersom det inte fanns några bevis. Allt det har gjorts av liberaler och högerfolk. Det har du och övriga liberaler aldrig kritiserat. Det har jag än så länge inte sett dig förkasta. Det är verkligen att stödja antidmokrati. Inom västerblocket så finns det folk som kritiserar castro med flera. Inom högern är det helt tyst när det gäller usa och högerdiktaturer. Så att prata om att hela vänsterblocket konsekvent hyllar diktatur känns rätt så ihåligt.

"ja, och sedan säger du "men..." och så förklarar du varför diktatur kanske inte är så fel iaf. Jag ber dig ta klart och entydigt avstånd från diktaturer. Du vägrar."

Har aldrig sagt "men och sedan förklarat att diktaturer kanske inte är så fel". Däremot har jag sagt "men vänstern är inte värre än högern". Och det är den inte. Du har lika många liberaler och högerfolk som är antidemokratiska. Men du vägrar erkänna det. Om jag skulle komma med ett påstående att alla på högerblocket är nazister eftersom det finns en klick som hyllar nazismen. Då skulle du inte acceptera det. Varför ska vi som är
vänster acceptera motsvarande från dig. Vad som däremot skiljer vänstern från höger är att vi låter folk få uttrycka sin åsikt. Sedan så kan vi ta en diskusion om det. I högern så finns det lika många som har ljusskygga ideer. Men kanske inte framför dom rakt ut

"Jaså? Var har jag vägrat att göra det?
Och igen: Kålsuparteorier är inga undanflykter, Rolle."

Än så länge så har jag inte sett ett enda fördömande av usa.


"Påstår du att jag inte har erkänt det? Jag har klart påpekat antidemokratiska grupperingar inom både vänstern och högern, och tagit avstånd från dom."

Har inte sett ett enda inlägg där du har fördömt usas inblandning i latinamerika. Har inte sett ett enda fördömande av deras antiterrorist lagar. Har inte sett enda fördömande av deras kontinuerliga brott mot mänskliga rättigheter. Har inte sett ett enda fördömande av dom liberaler och högermänniskor i sverige som stödjer dom aktionerna. Det enda som jag har sett dig fördöma lite är nazisterna.

"Men var är demokraterna då? Här finns ju bara en vänsterdemokrat, Per Madsen. int nån imponerande samling direkt. Om en majoritet av vänstern är demokrater, var är alla vänsterdemokrater nånstans?"

Finns hur många som helst men var finns demokraterna i högerblocket? Har aldrig hört eller träffat en från höger som har fördömt att usa har lagt sig i demokratiska val. Däremot har jag träffat en hel del vänster folk som har fördömt castro och andra kommunistdiktaturer.

"Tänk dig en tidning som folkpartiet gör reklam för på sin hemsida, och det sitter folkpartister i styrelsen för. Och så skriver chefredaktören en artikel som försvarar diktaturerna i Latinamerika. Vad inbillar du dig skulle hända? Tror du att ingen hade reagerat? Nej, givetvis inte. Det hade blivit ett AVGRUNDSVRÅL, både från liberaler, och från vänstern. Vänstern hade börjat skrika och gnälla om att moderaterna via folkpartiet stödjer Pinochet och mördar människor. Chefredaktören hade fått avgå omedelbums, och folkpartiets ledning hade fått utesluta alla dom inblandade folkpartisterna."

Nu är ju inte folkpartiet det bästa exemplet när det gäller demokrati. Dom sysslar ju med dataintrång för att påverka val. Men du anser att man ska tysta dom som har obekväma åsikter. hmm vad har jag sett det förut? Jo i kuba. Det är ju antidemokratiskt om något. Förövrigt när det gäller pinochett så stödjer ju fp det inderekt eftersom dom stödjer usa villkoslöst och usa var med och bekosta kuppen.

"Så kom inte och påstå att alla är lika goda kålsupare, för det är en ren lögn. Och kom inte och påstå att majoriteten av vänstern är demokraterm för då hade dom tamefan inte tillåtit detta att fortsätta. Och kom för fan inte och påstå att du är demokrat en gång till, för om du är det VARFÖR kan du inte bara ta ett klart och tydligt avstånd från diktaturkramarna inom vänstern?"

Återigen varför tar inte du helt avstånd från usa om du är demokrat. Varför skriver inte liberaler långa bloggar och protestlistor mot att usa lägger sig i val och bryter mot mänskliga rättigheter. Jag har skrivit att jag tar avstånd från dom i vänstern som stödjer diktatur. Dom får ha sin åsikt men jag stödjer den inte. Du däremot har inte tagit avstånd från usa. Du har inte tagit avstånd från dom i högern som stödjer usas inblandning i latinamerika. Du har inte tagit avstånd från brotten mot mänskliga rättigheter som begås varje dag av usa. Du har inte tagit avstånd från högerns stöd för diktaturer som tex saudi.

"Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt."

Men du vill samtidigt att vänstern ska neka dom som har obekväma åsikter att uttala sig? Hmm låter tvetydigt. Å ena sidan ska folk få tycka vad dom vill å andra sidan inte. Förövrigt så kan det vara bra att högern inte vädrar sina åsikter offentligt jämt. Har hört en hel del otrevliga ideer från högerfolk. Men om jag tolkar dig rätt så kommer du fördöma dom borgerliga partierna när dom stödjer usas kamp mot terrorism. Och du kommer fördöma usas utrikespolitik så fort som du får chans. Du kommer även fördöma dom multiinternationella företag som blandar sig i konflikter för att göra ekonomiska vinning. Du kommer att fördöma dom företag som utnyttjar dom fattiga länderna. Fast det är klart om du börjar göra det så är du ju inte höger längre. Högern anser ju att den som har mest cash bestämmer.

Lennart Regebro sa...

Per: Jo, att det HAR funnits demokrater inom vänstern är det ju ingen tvekan om.

Jag bara undrar var dom befinner sig nu...

Rolle:
"Men du anser att man ska tysta dom som har obekväma åsikter."

Nej, det tycker jag inte, och jag har inte sagt nånting liknande.

"hmm vad har jag sett det förut? Jo i kuba."

Nu likställer du ett avståndstagande med avrättningar och fängslingar. Du säger i grund och botten att jag, som säger att Aron Etzler och andra antidemokrater har fel, gör mig skyldig till samma brott mot mänskliga rättigheter som totalitära diktaturer gör när dom avrättar meningsmotståndare.

Tydligen anser du att det är lika illa att säga till någon "du har fel, och jag kan inte samarbeta politiskt med dig när du har sådana åsikter" som det är att mörda en person för att han inte håller med dig.

Det är en djupt omoraliskt och sjuklig ståndpunkt. Det intressanta är att du själv, när du tar avstånd från USAs politik, och när du anklagar alla liberaler för att vara anti-demokrater, gör samma sak. Du anser alltså att det du nu gör här, när du tar avstånd från liberaler, mig och andra inom högern, är lika illa som om du hade slängt oss i fängelse eller avrättat oss.

Detta är en total brist på moral. Du har inte förstått ens grundläggande frågor om rätt eller fel. Du har inte insett vad yttrandefrihet är, eller varför en människas liv är värt något.

Det förklarar ju också varför du vägrar ta avstånd från dina antidemokratkamrater. Du tycker helt enkelt inte dom gör fel, för du har inget begrepp om rätt eller fel. Det enda du förstår är gruppsolidaritet, och du kommer vara solidarisk med dina vänsterkamrater i diktaturer runt omrking i världen, helt oavsett hur många dom mördar och fängslar.

Jag tror debatten är slut här. Jag kan inte få dig att ta avstånd från diktatur, för du förstår inte varför diktatur är fel. Du säger bara att du är emot diktatur därför att det är nåt man SKALL säga. Egentligen är du inte mot diktaturer, du är bara mot alla som inte är vänster.

Och för att vara övertydlig:

Jag har upprepade gånger sagt att jag är emot diktatur oavsett vilken typ av diktatur och ovasett var den är. Det innebär att jag också är emot USA-stödda diktaturer. Men eftersom det är för komplicerat för dig så:

Jag är emot USAs stöd till diktaturer.

Det där kan väl rimligen inte ens du misstolka till motsatsen.

rolle sa...

"Nej, det tycker jag inte, och jag har inte sagt nånting liknande. "

Du antydde att sossarna skulle tysta artiklar som vissa i vänstern hade skrivit.

"Nu likställer du ett avståndstagande med avrättningar och fängslingar. Du säger i grund och botten att jag, som säger att Aron Etzler och andra antidemokrater har fel, gör mig skyldig till samma brott mot mänskliga rättigheter som totalitära diktaturer gör när dom avrättar meningsmotståndare."

Det har jag aldrig sagt däremot så har jag likställt det med att kuba också stoppar människor som har obekväma åsikter.

"Tydligen anser du att det är lika illa att säga till någon "du har fel, och jag kan inte samarbeta politiskt med dig när du har sådana åsikter" som det är att mörda en person för att han inte håller med dig."

Som sagt var så har jag inte sagt det. Däremot har jag sagt att det är fel att politiskt tysta åsikter.
Förövrigt så har ju liberaler och höger mördat personer som inte håller med dom. Har ju dött en del i usas koncentrations läger. Så att säga att högern bara säger att dom inte kan samarbeta politiskt är inte riktigt korrekt. Och historiskt sett så har högern då och då tystat människor med andra åsikter med våld eller andra sätt. Men min jämförelse med kuba var att dom inte heller tillåter folk att trycka vad dom vill. Var kanske inte den bästa jämförelsen. Skulle kanske ha jämfört med usa när dom har nekat press att trycka obekväma artiklar istället.

"Det är en djupt omoraliskt och sjuklig ståndpunkt. Det intressanta är att du själv, när du tar avstånd från USAs politik, och när du anklagar alla liberaler för att vara anti-demokrater, gör samma sak. Du anser alltså att det du nu gör här, när du tar avstånd från liberaler, mig och andra inom högern, är lika illa som om du hade slängt oss i fängelse eller avrättat oss."

Har jag inte heller aldrig sagt. Men du har har däremot sagt att eftersom jag bara tar avstånd från den klick som är antidemokratisk. Och inte hela vänstern. Så är jag följdaktligen antidemokratisk och lika illa som castro. Och om jag tolkar dina inlägg så är det enda sättet som jag kan bli demokrat på. Att jag blir höger. Det anser jag är helt felaktigt. Till skillnad från dig så erkänner jag att det finns demokrater inom både höger och vänster. Jag erkänner att det finns antidemokrater inom både höger och vänster. Och jag tar avstånd från dom alla.

"Det förklarar ju också varför du vägrar ta avstånd från dina antidemokratkamrater. Du tycker helt enkelt inte dom gör fel, för du har inget begrepp om rätt eller fel. Det enda du förstår är gruppsolidaritet, och du kommer vara solidarisk med dina vänsterkamrater i diktaturer runt omrking i världen, helt oavsett hur många dom mördar och fängslar."

Och var hittar du ett enda påstående där jag har försvarat antidemokrater och diktaturer? Inte i ett enda inlägg någonsin har jag försvarat diktatur. Jag har däremot tagit stort avstånd ifrån dom inom vänstern som hyllar diktaturer. Vad jag däremot har ifrågasatt är ditt utalande om att man är antidemokrat om man har vänstervärderingar. Eftersom det är helt felaktigt så måste jag givetvis bestrida det. Du skulle också bestrida om jag skrev en blogg som sa att alla i höger blocket är nazister eftersom det finns en klick nazister i högerblocket. Jag är inte solidarisk med kommunistdiktaturer. Jag är inte solidarisk med dom inom vänstern som stödjer dom.

"
Jag har upprepade gånger sagt att jag är emot diktatur oavsett vilken typ av diktatur och ovasett var den är. Det innebär att jag också är emot USA-stödda diktaturer. Men eftersom det är för komplicerat för dig så:

Jag är emot USAs stöd till diktaturer."

Du har ju varje gång som jag har skrivit att jag är emot antidemokrati. Fått det till att jag är kommunist. Så jag undrar vem
man måste vara övertydlig med. Men bra om du är emot usas stöd till diktaturer så antar jag att du kommer att skriva bloggar och protestera mot dina högervänners stöd för usa. Att du kommer att protestera mot center folkpartiet m.m att dom har människor som hyllar kupper som usa har gjort. Och att dom stödjer usas krig mot terrorism. Som innebär att en människa vars enda brott är att man är arab. Fängslas och torteras för att sedan släppas när man märker att det bara är en vanlig människa. Det låter bra för än så länge har jag inte sett något sådant. Men alla kan ju bättra sig.

Förövrigt så har du tagit mycket för givet. Som att jag stödjer allt som vänstern gör. Jag är inte medlem i varken vänsterpartiet eller sossarna. Jag gillar inte dom inom vänsterpartiet som hyllar kommunism har inte heller röstat på dom i valet eftersom jag tycker att dom har kommit bort från viktigare saker. Däremot så har det varit ett nödvändigt ont att sossarna har fått sammarbeta med vänstern eftersom det har tidigare varit det enda sätt att bilda regeringen. Och det har även behövts eftersom sossarna å sin sida har börjat flörta med högern. och börjat bedriva orättvis politik, Där har vänstern hållit dom i skinnet och påminnt dom om allas rätt till bra liv. Nästa val så behöver troligen inte sossarna samarbeta med dom. Dels för att stödet för dom växer för var dag. Och del för att dom kommer att bli tvingade att driva en vänsterpolitik om dom ska få stöd från arbetarna.

Så jag har aldrig varit kommunist. Jag är vänstern men håller inte med allt som dom två partierna säger. Har kritiserat vänsterpartiet ett flertal ggr eftersom dom stödjer kommunism har också kriteserat sossarna för deras stödd till usa. Deras utlämmning av folk till cia är förkastlig. Så att jag skulle stödja vänster i allt dom säger är felaktigt. Politiskt ligger jag nog någonstans mellan vänsterpartiet och sossarna. Däremot så kommer jag aldrig bli höger. Deras politik handlar om att en elit ska bestämma. Den som har cash är boss.

Så om det stämmer som du säger att du även brukar kritiserar antidemokratiska åsikter som högern har. Då kanske nästa blogg blir en känga åt alla folkpartister som stödjer usas aktioner. Eller en känga åt vår utrikesminister som har för vana att investera pengar i diktaturer.

Lennart Regebro sa...

"Du antydde att sossarna skulle tysta artiklar som vissa i vänstern hade skrivit."

Jag har sagt att sossarna bör ta avstånd från antidemokraterna inom vänstern och sluta samarbeta med dom. Detta jämförde du med vad man gjorde på Kuba. Jag tror att du gjorde den jämförelsen för att du ärligt inte riktigt förstår den moraliska skillnaden.

Om jag kan bidra till ökad förståelse på det området så är det ju bra.

"Det har jag aldrig sagt däremot så har jag likställt det med att kuba också stoppar människor som har obekväma åsikter."

Nu sa du det igen. Du hävdar att det jag tycker att du skall göra: Ta avstånd från antidemokraterna inom vänstern, är likställt med att avrätta meningsmotståndare.

"Som sagt var så har jag inte sagt det."

Två gånger har du nu hävdat detta.

"Men du har har däremot sagt att eftersom jag bara tar avstånd från den klick som är antidemokratisk."

Du har inte tagit avstånd från den.

"Och inte hela vänstern."

Jag har aldrig krävt att du tar avstånd från hela vänstern. Du hittar på lögner för att slippa hantera din egen brist på moralisk ryggrad. Du ljuger för dig själv.

Jag tänker inte be dig ta avstånd från den antidemokratiska vänstern mer, för det är meningslöst. DU kommer aldrig göra det. Du har skrivit sju kommentarer, utan att en enda gång gjort nånting som liknar ett försök till avståndstagande mot den antidemokratiska vänstern. Istället har du kommit med irrelevant blaj om USA, folkpartiet och nu senast anklaga mig för att vilja tysta meningsmotståndare. Allt detta är antingen irrelevant eller rena lögner från din sida.

Sju kommentarer med konstanta uppmaningar från min sida att ta ett tydligt avstånd från vänsterns antidemokrater, utan minsta lilla indikation på att du förstår.

Du kommer aldrig ta avstånd från vänsterns antidemokrater, för det hade inneburit att du tar avstånd från dig själv.

Du är nog helt enktelt inte demokrat, Rolle.

rolle sa...

"Jag har sagt att sossarna bör ta avstånd från antidemokraterna inom vänstern och sluta samarbeta med dom. Detta jämförde du med vad man gjorde på Kuba. Jag tror att du gjorde den jämförelsen för att du ärligt inte riktigt förstår den moraliska skillnaden."

Jag gjorde inte en jämförelse. jag gjorde ett påpekande att det du skrev att man skulle tysta dom som hade obekväma åsikter och inte trycka deras åsikter var odemokratiskt. Visst dom stoppar det värre i castros kuba när dom dödar dom som har oliktänkande åsikter. Men grundprincipen att dom som inte har samma åsikt inte ska få uttala sig är den samma. Var kanske inte den bästa jämförelsen det kan jag hålla med om. likväl var din ståndpunkt väldig odemokratisk.

"Nu sa du det igen. Du hävdar att det jag tycker att du skall göra: Ta avstånd från antidemokraterna inom vänstern, är likställt med att avrätta meningsmotståndare."

Har aldrig hävdat det. Det jag däremot har opponerat mig emot är ditt uttalande att all vänster är odemokratisk. Och din åsikt att man ska vägra låta dom som har politiskt inkorrekta åsikter att uttala sig. Jag till skillnad från dig anser att männsikor ska få uttrycka sin åsikt även om jag inte stöder den. Om jag tycker den är felaktig så är det min uppgift att bestrida den. Och övertyga allmänheten om att den är felaktig. Som jag gör nu då jag bestrider ditt påstående att vänstern är odemokratisk.

"Du har inte tagit avstånd från den."

Jasså då är du inte läskunnig i varje inlägg har jag skrivit att jag inte stödjer den klicken. Däremot så stödjer jag deras rätt att framföra sin åsikt. Vilket är demokratins huvudkärna.

"Jag har aldrig krävt att du tar avstånd från hela vänstern. Du hittar på lögner för att slippa hantera din egen brist på moralisk ryggrad. Du ljuger för dig själv."

Det har du visst. Jag har skrivit att jag har tagit avstånd från den klick som hyllar diktaturer. Det har du inte godtagit utan hävdat att jag ändå hyllar antidemokrati. Eftersom jag har skrivit att jag tar avstånd från den klicken så finns det bara resten av vänsterna kvar som jag stödjer. Alltså anser du att jag inte bör stödja den vänstern heller. Följdaktligen anser du att det enda sättet som jag kan stödja demokrati är att bli höger. Om jag inte stödjer den klick som hyllar diktaturer och du ändå hävdar att jag stödjer diktaturer. Då finns det ingen annan slutsats att dra än att du kräver att jag ska förkasta vänstern för att du ska se mig som förespråkare av demokrati. Enkel logik.

"Jag tänker inte be dig ta avstånd från den antidemokratiska vänstern mer, för det är meningslöst. DU kommer aldrig göra det. Du har skrivit sju kommentarer, utan att en enda gång gjort nånting som liknar ett försök till avståndstagande mot den antidemokratiska vänstern. Istället har du kommit med irrelevant blaj om USA, folkpartiet och nu senast anklaga mig för att vilja tysta meningsmotståndare. Allt detta är antingen irrelevant eller rena lögner från din sida."

Okej vi tar det igen. Jag har skrivit det många gånger men eftersom du hävdar att du inte har kunnat läsa det i dom tidigare inläggen så tar jag det med stora bokstäver denna gång så du inte kan missa det. JAG TAR AVSTÅND FRÅN DEN KLICK INOM VÄNSTERN SOM HYLLAR DIKTATUR. Okej jag hoppas du inte lyckas missa det nu eftersom du missade det i sju andra inlägg. I övrigt så tycker jag att det är beklämande att du som hävdar att du
är för demokrati skriver att det är blaj det jag skrivit. Det jag har skrivit om usa är väl dokumenterat och erkänt av folk både bland dom politiker och dom höjdare inom cia som genomförde aktionerna. Det är även väldokumenterat att högern alltid har stött det. Jag tror inte att pinochetts offer skulle se det som blaj.

"Sju kommentarer med konstanta uppmaningar från min sida att ta ett tydligt avstånd från vänsterns antidemokrater, utan minsta lilla indikation på att du förstår."

Och varje gång har jag tagit avstånd. Jag har däremot inte sett ett enda inlägg där du har skrivit att du tar avstånd från dom i fp som stödjer usas koncentrations läger. Har inte sett ett enda inlägg som tar avstånd från dom politiker i fp och m som har uttalat sig främlingsfientligt. Har inte sett ett enda inlägg som kritiserar borgarnas villkorslösa stöd för usas krig mot terrorism som drabbar massor av oskyldiga. Det enda jag har sett är en halvmessyr till avståndstagande när det gäller usa. Jag däremot har skrivit att jag förkastar dom inom vänstern som stödjer diktaturer. Jag förkastar att sossarna lämnade ut två män till cia för att bli torterade i egypten utan att det fanns några bevis. Jag har och kommer även i fortsättningen att debattera och kritisera dom som förespråkar diktatur. Vad jag däremot inte kommer att göra är att neka dom att framföra sin åsikt. För att ta ett gammalt citat av voltaire " Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem." Det är ett citat som du och dina kollegor borde ta åt er.

"Du kommer aldrig ta avstånd från vänsterns antidemokrater, för det hade inneburit att du tar avstånd från dig själv."

Ännu ett försök att få mig att ta avstånd från vänstern. Jag har redan tagit avstånd från den lilla klick inom vänstern som förespråkar diktatur. Följdaktligen enligt din åsikt så bör jag ta avstånd från resten av vänstern också eftersom det är dom som finns kvar.

"Du är nog helt enktelt inte demokrat, Rolle."

Och vad grundar du det på? Jag har i varje inlägg tagit avstånd från den klick som förespråkar diktatur inom vänstern. Har ännu inte sett dig göra det när det gäller högern. Du är nog inte demokratisk eftersom du inte tar avstånd från dom i höger blocket som stödjer usa. Eftersom du inte tar avstånd från dom främlingsfientliga element som finns inom alla fyra borgerliga partierna. Eftersom du inte tar avstånd från dom element som vill minska möjligheterna att demonstrera och strejka. Du är nog helt enkelt inte demokrat.

Tittar man historiskt sett också så är det oftast vänstern som har kämpat för människors mänskliga rättigheter och yttrandefrihet. Har själv rötter från röda ådalen så jag vet hur vänstern där fick kämpa för sina rättigheter. Morfar har berättat hur det var när han var ung hur dom fick kämpa för att få uttrycka sina åsikter. Då kunde man förlora allt om man inte bockade för eliten och lydde. Och det var dom som hade pengar som bestämde. Så kom inte och säg att högern är demokratisk. Börjar se att vi börjar gå tillbaka mot det samhället.

Förövrigt så har du inte i ett enda inlägg kunnat påvisa att jag stödjer diktaturer eller antidemokratiska element. Jag har dessutom skrivit i ett flertal inlägg att jag stödjer inte kommunisterna som finns inom vänstern. Att jag stödjer inte sossarnas utlämning av människor till cia. Att jag stödjer inte antidemokratiska krafter inom vänstern. Så till skillnad från dig så har jag visat på kritik inom mitt eget block. Men du har inte skrivit ett enda avståndstagande från dom antidemokratiska krafter som finns inom högern. Så det är hög tid för dig att ta avstånd från dom inom högern som är antidemokratiska. Och som stödjer usas eviga försök att styra andra länder på odemokratiska sätt. Dom inom högern som är främlingsfientliga. Dom inom högern som vill minska på demonstraions rätten. Listan kan göras hur lång som helst men tar du avstånd från något av dom antidemokratiska elementen inom högern så är det en förbättring.

Förövrigt så tycker jag att du ska upppdatera dig lite om cia och usas utrikespolitiska historia eftersom du anser att det är blaj. Finns en hel del litteratur om det. Då kommer du nog inte se lika lätt på att usa hotar mutar och mördar för att störta presidenter och påverka val. Då kommer du inte tycka att det är blaj längre utan istället ifrågasätta högerns villkorslösa stöd för usa.

Fast å andra sidan du är kanske in demokrat helt enkelt.

Lennart Regebro sa...

"JAG TAR AVSTÅND FRÅN DEN KLICK INOM VÄNSTERN SOM HYLLAR DIKTATUR."

Oj, det satt långt inne. Nej, Rolle, kom inte och påstå att du har sagt det där innan, för då ljuger du. Först tog du inte avstånd, sedan hävdade du att du redan hade tagit avstånd. Det här är faktiskt första gången du skriver att du tar avstånd.

Men precis som i tidigare inlägg så underminerar du ditt eget avståndstagande genom att blaja på om USA och högern, och ljuga om vad du har sagt tidigare och liknande. Som till exempel här:

"Och vad grundar du det på? Jag har i varje inlägg tagit avstånd från den klick som förespråkar diktatur inom vänstern."

Jag grundar att du är antidemokrat på din vägran att ta avstånd från antidemokrater. Och när du säger att du har tagit avstånd från antidemokraterna i varje inlägg så är det helt enkelt en ren lögn, som enkelt kan verifieras genom att läsa igenom det du har skrivit ovan. Du har INTE i varje inlägg tagit avstånd från denna klick. Nu har jag bara orkat lusläsa dina tre första inlägg, men i inget av dom tar du avstånd.

När du säger att du har tagit avstånd, så ljuger du alltså. Du ljuger för att försöka släta över din, och vänsterns antidemokrati. Varför gör du det? Varför kan du inte bara vara mot dikatur, punkt slut? Det är jag. Jag är mot dikatur, punkt. Jag säger inte "Diktatur är fel, men, man måste komma ihåg att Stalin ockås gjorde fel". Jag säger inte så. Jag säger "Diktatur är fel, alltid, punkt slut". Och frågan är fortfarande varför du inte kan göra det. Och jag tror att det beror på att du inte är demokrat, först och främst. Du är först och främst vänster, och anser det viktigare att försvara dina vänsterkompisar, även när dom gör fel, än att försvara demokrati. Det är vad jag tror.

Du är välkommen att bevisa att jag har fel. Det kan du göra. Upprepa bara följande saker, efter mig, utan at komma med några "jomen", "kanske", eller snack om liberaler och USAs eventuella ondska.

1. Jag, Rolle, inser att USAs overgrepp inte är en ursäkt för stöd till demokratier, och inte är en ursäkt för antidemokraters åsikter och uppföranden.
2. När jag, Rolle, tidigare försökte sopa vänsterns antidemokrater under mattan med kålsuparargumentation, så gjorde jag mig skyldig till ett försök att släta över antidemokratin inom vänstern.
3. Jag, Rolle, tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering.
4. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska.
5. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder.
6. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt.

Dom två första punkterna är specialskrivna för dig, för att se om du har fattat vad du har begått för fel i den här debatten.

Upprepa nu punkterna ovan, så kan jag gå med på att du nu har fattat att man inte kan släta över vänsterns antidemokrater.

rolle sa...

"Oj, det satt långt inne. Nej, Rolle, kom inte och påstå att du har sagt det där innan, för då ljuger du. Först tog du inte avstånd, sedan hävdade du att du redan hade tagit avstånd. Det här är faktiskt första gången du skriver att du tar avstånd."

Att jag har tagit avstånd från diktatur har jag gjort hela tiden. Följdaktligen har jag också tagit avstånd från dom inom vänstern som hyllar diktatur. Hur du har kunnat lyckas att missa det är ett under. Men jag gjorde en snabbkoll och hittade hur många avståndstaganden som helst. Men här är några.

"När det gäller försvaret av diktaturer så är det förkastligt. Diktatur är aldrig bra."

"Jag är emot all form av diktatur."

"Jag har aldrig sagt att jag stödjer diktatur. Jag står emot allt vad hot mot yttrandefrihet heter."

"På vilket sätt har jag sagt att jag vill ha diktatur? Jag har skrivit att jag anser att det ska vara fria val yttrandefrihet m.m. Om inte det är demokrati så vet inte jag vad du räknar som demokrati."

"Jag har skrivit så många gånger nu jag stöder inte diktaturer och dom inom vänstern som stöder diktaturer. Jag tar ett klart avstånd ifrån det."

Så det är inte jag som ljuger. Det är du som läser slarvigt.

"Men precis som i tidigare inlägg så underminerar du ditt eget avståndstagande genom att blaja på om USA och högern, och ljuga om vad du har sagt tidigare och liknande. Som till exempel här:"

Jag tycker inte att det är blaj och det tycker nog inte alla tusentals människor som det drabbar och har drabbat. Tror inte att pinochetts offer skulle se sin förlust av anhöriga som blaj.

"Jag grundar att du är antidemokrat på din vägran att ta avstånd från antidemokrater. Och när du säger att du har tagit avstånd från antidemokraterna i varje inlägg så är det helt enkelt en ren lögn, som enkelt kan verifieras genom att läsa igenom det du har skrivit ovan. Du har INTE i varje inlägg tagit avstånd från denna klick. Nu har jag bara orkat lusläsa dina tre första inlägg, men i inget av dom tar du avstånd."

Som sagt var jag har tagit avstånd från dom i vänstern och andra som är antidemokrater. Och att jag har tagit avstånd finns i dom tidigare inläggen. Du får bara läsa noggranare. Det har däremot inte du. Det enda du lyckade få till var ett halvlamt försök till att säga att du inte stöde vissa av usas handlingar. Du har fortfarande inte tagit avstånd ifrån antidemokraterna som finns i högerblocket.

"När du säger att du har tagit avstånd, så ljuger du alltså. Du ljuger för att försöka släta över din, och vänsterns antidemokrati. Varför gör du det? Varför kan du inte bara vara mot dikatur, punkt slut? Det är jag. Jag är mot dikatur, punkt. Jag säger inte "Diktatur är fel, men, man måste komma ihåg att Stalin ockås gjorde fel". Jag säger inte så. Jag säger "Diktatur är fel, alltid, punkt slut". Och frågan är fortfarande varför du inte kan göra det. Och jag tror att det beror på att du inte är demokrat, först och främst. Du är först och främst vänster, och anser det viktigare att försvara dina vänsterkompisar, även när dom gör fel, än att försvara demokrati. Det är vad jag tror."

Har inte ljugit det är bara du som inte har läst vad jag skrivit. Och varför måste jag alltid skriva "men och sedan ta upp högern?" Jo därför att du med din blogg och inlägg påstår att vänstern är odemokratisk. Felaktiga påståenden måste bemötas. Och det påståendet bemöter man på två sätt. Dels så tar jag upp att jag inte stödjer antidemokratiska krafter och att dom flesta inom vänstern inte gör det. Sedan så tar jag upp att högern har en hel del antidmokratiska krafter. Varför gör jag det? Jo eftersom du med dina påståenden vill svartmåla vänstern som en diktaturkramare medans högern skulle vara frihetsälskare.
Vilket är felaktig och måste bemötas.

Du säger hela tiden
att du anser att diktatur är fel punkt och att inte jag gör det och måste försvara mina vänster kompisar. Jag har inte i ett enda inlägg skrivit att jag försvarar komunisterna inom vänstern. Men du däremot som säger att du är emot all diktatur har inte i ett inlägg skrivit att du är emot dom antidemokrater som finns inom högern. Jag kan säga att jag är emot antidemokratiska krafter. Men jag måste ju samtidigt försvara min egna ideologi. Om jag gör som du säger och inte svarar emot påståendet om att det inte finns någon demokratisk vänster. Då säger jag ju att jag är antidemokrat eftersom jag är vänster. Och om jag inte heller påpekar dom antidemokratiska krafterna inom högern. Då accepterar jag ju att högern skulle vara helt igenom demokratisk. Och det är den inte. Alltså skulle jag försvara dom antidemokratiska krafterna om jag accepterar dina påståenden. Det kan jag självklart inte göra. Därför måste jag ju givetvis svara emot. Det vore ju som om jag skulle påstå att all höger är nazistisk eftersom det finns några nazister inom högern. Och sedan säga att det inte finns någon i vänstern som är antidemokratisk. Och sedan kräva att du skulle hålla med om det utan att bemötta påståendet. Man blir ganska less på den demonisering av vänstern som ni på högersidan håller på med. Ni vill alltid framstå som frihetstänkare men verkligheten är en helt annan.

Det du har sagt är att diktatur är fel och det är vänstern som stödjer det. Du har inte skrivit något om att det finns lika många diktaturkramare i högern. Så man kan inte säga att du direkt valt att ta avstånd eftersom det märks ganska tydligt i din argumention att du anser att det är bara vänstern som verkar antidemokratiskt.

Tja den första punkten kan jag skriva med en liten ändring förstås men det var troligen ett skrivfel från din sida.


1. Jag, Rolle, inser att USAs overgrepp inte är en ursäkt för stöd till diktaturer, och inte är en ursäkt för antidemokraters åsikter och

Tvåan däremot kan jag inte skriva under i den form som du har skrivit eftersom det skulle göra att jag erkänner att vänstern och ergo jag är antidemokratiska. Så den blir så här istället

2. När jag, Rolle, tidigare argumenterade mot att vänstern inte kategoriskt är antidemokratisk. Så försvarade jag min ideologi och dom inom vänstern som står för demokrati. Jag bestred även det som går att läsa mellan raderna dvs att högern skulle vara demokratisk. Enligt min åsikt och erfarenhet och rena fakta så är det inte så. Därför kan jag inte hålla med.

trean kan jag skriva under rakt av.
Fast det har jag redan skrivit tidigare även fast du har lyckats missa det.

3. Jag, Rolle, tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering.

Fyran har jag inte heller några problem med att skriva under på.

4. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska.

När det gäller femman så kan jag skriva under med ett tillägg.

"5. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Men man kan inte heller försvara demokrati genom att inte kritisera demokratiska länder som hjälper diktatorer till makten. Man kan inte heller försvara demokrati genom att blunda för dom krafter i sina egna led som stödjer diktatur. Man kan inte försvara demokrati genom att vissa länder tar ifrån demokratin från andra länders medborgare eller från medborgare i sitt egna land bara för att dom har en annan tro eller hudfärg "

När det gäller punkt sex så har jag inget problem med att skriva under. Jag har många gånger kritiserat dom som har framfört sådana åsikter.

6. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt.

Men nu kan jag ge lite punkter för dig att skriva på.

1. Jag Lennart Regebro anser inte att all vänster är antidemokratisk.
Det finns inga fakta som stödjer mitt påstående och jag tar därför avstånd från det. Eftersom det är felaktigt och pekar ut en stor grupp som antidemokrater.

2. Jag Lennart Regebro anser också att det finns antidemokrater inom mina egna led. Och jag kommer inte att försvara det genom att hävda att det inte finns en demokratisk vänster.

3. Jag anser också att usas krig mot terrorism är förkastligt eftersom det förvägrar människor deras demokratiska och mänskliga rättigheter. Jag förkastar också usas och cias metoder där dom hjälpt diktatorer till makten. Avsatt demokratiska ledare i tex chile egypten iran guatemala m.m. Jag förkastar det och kommer att kritisera det mer. Jag kommer även kritisera mitt egna partis och deras samarbetspartners stöd för dom aktionerna.

4. Jag Lennart Regebro kommer aldrig mer kalla diktaturer stöda av usa och usas dödande och torterande för blaj.

5. Jag Lennart Regebro anser att en riktig demokrati inte ska förvägra människor deras mänskliga rättigheter. Inte neka människor att få veta vad dom är anklagade för. Inte tortera människor. Jag anser även att vårt land inte ska lämna ut människor till sådana länder. Om det ändå sker så kommer jag att kritisera det och verka för att det aldrig sker igen.


Där har du några egna punkter att skriva in.

Lennart Regebro sa...

"Att jag har tagit avstånd från diktatur har jag gjort hela tiden. Följdaktligen har jag också tagit avstånd från dom inom vänstern som hyllar diktatur."

Nej, så kan man inte säga. När du säger att du är emot diktatur, men sedan tillbringar resten av tiden med att bortförklara antidemokraternas diktaturkrameri, så måste jag dra slutsatsen att ditt påstådda avståndstagande är hyckleri. Du är ju inte konsekvent i ditt avståndstagande. Du tar avstånd med ena handen, och försvarar med andra.

För mig så är det hyckleri. Jag har påpekat detta upprepade gånger och bett dig sluta med detta hyckler. Du har inte velat. Då har du inte heller konsekvent tagit avstånd från diktatur.

Du talar med kluven tunga, som det heter. Du måste inse att du kan inte först säga "jag är mot diktatur" och sedan komma med långa raddor av undanflykter och anklagelser och kålsuparargument. Det håller inte.

"Så det är inte jag som ljuger. Det är du som läser slarvigt."

Inte i nåt av dom citat du drog fram tog du abstånd från den antidemokratiska vänstern. Men du PÅSTOD att du gjorde det. Det visar sig alltså att DU ljög när du sa att du hade tagit avstånd från det antidemokratiska vänstern. Det gjorde du inte.

Det första du måste göra nu Rolle, är att sluta ljuga om vad du har sagt och vad du inte har sagt. Innan du slutar med detta är du inte trovärdig. Varför skall jag tro på nåt du säger om avståndtagande när du hela tiden ljuger?

Varför kan du inte bara ta ett konsekvent och tydligt avståndtagande från allt vad diktaturer och diktaturkramare heter?

Du vet min gissning. Jag gissar att du inte kan göra det för att det hade inneburit att du tar avstånd från dig själv.

"Tja den första punkten kan jag skriva med en liten ändring förstås men det var troligen ett skrivfel från din sida."

Jupp, det var ett skrivfel.

"1. Jag, Rolle, inser att USAs overgrepp inte är en ursäkt för stöd till diktaturer, och inte är en ursäkt för antidemokraters åsikter och

Tvåan däremot kan jag inte skriva under iTja den första punkten kan jag skriva med en liten ändring förstås men det var troligen ett skrivfel från din sida.


"1. Jag, Rolle, inser att USAs overgrepp inte är en ursäkt för stöd till diktaturer, och inte är en ursäkt för antidemokraters åsikter och [uppföranden]."

Bra, det går framåt. Sakta men säkert. Tyvärr tar du ju i den här kommentaren IGEN upp USAs övergrepp och använder det som undanflykt för att slippa ta ett tydligt avstånd. Så du menar ju inte det du säger.

"Tvåan däremot kan jag inte skriva under"

Nä, och då kom vi inte längre här, då. Det var trevligt att du vill skriva under på flera av mina punkter, men så länge du hela tiden ljuger kan jag inte tro att du menar det ärligt.

Resten av din kommentar är bara en mycket lång radda av lögner eller saker som redan har tagits upp. Jag ser ingen poäng i att besvara dina lögner längre.

Säg till om du vill ta ett tydligt avstånd från diktatur och antidemokrater. Om du inte är intresserad av det behöver du inte skriva mer.

Jag kan inte skriva på dina punkter utom punkt 5, eftersom dom andra punkterna är fulla med lögner.

Sluta ljug, Rolle, så kanske vi kommer nånstans.

rolle sa...

"Nej, så kan man inte säga. När du säger att du är emot diktatur, men sedan tillbringar resten av tiden med att bortförklara antidemokraternas diktaturkrameri, så måste jag dra slutsatsen att ditt påstådda avståndstagande är hyckleri. Du är ju inte konsekvent i ditt avståndstagande. Du tar avstånd med ena handen, och försvarar med andra."

Har inte tillbringat resten av tiden till att försvara kommunisterna. Däremot har jag tillbringat resten av tiden till att försvara demokraterna i vänstern mot påhoppet att det inte skulle finnas en demokratisk vänster. Jag har även tillbringat resten av tiden till att visa att det är hyckleri att ställa frågan om det finns en demokratisk vänster. Samtidigt som man inte tar en titt på sina egna led som är full av antidemokrater. Och tar avstånd från dom. Det är så man brukar debattera. Om jag bara höll med dig så skulle jag erkänna att halva sveriges befolkning stödjer diktatur. Och om så vore fallet så är det mycket mystiskt att vi inte har diktatur i sverige. Att visa på att högern har många antidmokrater är inte det samma som att försvara antidemokrater inom vänstern. Har inte skrivit något som kan tolkas så. Sen om du läser in det i det jag har skrivit så kan jag bara beklaga det. Jag kan ändå inte vika mig och säga att vänstern är odemokratisk och högern är demokrater utan några som helst element av antidemokrater. Det vore att ljuga och det vore ett hån mot halva svenska folket. Och det vore ett hån mot mina egna förfäder som kämpade just för sina demokratiska rättigheter mot högern och med vänster värderingar. Så det tänker jag inte göra. Jag har tagit avstånd från antidemokratiska element inom vänstern. Men du har ännu inte gjort det när det gäller högern. Så vem är inte konsekvent. Du har ju än sålänge bara sagt att det är blaj.

"Nä, och då kom vi inte längre här, då. Det var trevligt att du vill skriva under på flera av mina punkter, men så länge du hela tiden ljuger kan jag inte tro att du menar det ärligt."

Och vad var lögn? Kan du visa på något som var lögn? Det du ville att jag skulle skriva var detta.

"kålsuparargumentation, så gjorde jag mig skyldig till ett försök att släta över antidemokratin inom vänstern."

Om vi börjar med kålsuparargumentation. Allt jag har skrivit understöds av fakta. Det finns en hel del litteratur som visar bla det som jag har skrivit om usa. Där finns källkritik så man kan följa exakt varje källa. Det finns dessutom spaltmeter av intervjuer och filmade reportage. Så kålsuparargumentation. Skulle inte tro det. Att jag skulle ha försökt släta över det stämmer inte heller. Inte i ett enda inlägg har jag påpekat att det inte skulle vara ett problem med att vi har vissa antidemokratiska element inom vänstern. Men det är inte ett större problem än vad högern har. Och det är det som jag har påvisat. Alltså har jag inte slätat över något.

"Resten av din kommentar är bara en mycket lång radda av lögner eller saker som redan har tagits upp. Jag ser ingen poäng i att besvara dina lögner längre."

Okej vad är lögner? Du skriver hela tiden om lögner men visar inte på vad du menar.

Om vi tar punkt för punkt.

"2. Jag Lennart Regebro anser också att det finns antidemokrater inom mina egna led. Och jag kommer inte att försvara det genom att hävda att det inte finns en demokratisk vänster."

Du har hävdat att vänstern är odemokratisk. Du har skrivit en blogg där du har hävdat att vänstern är konsekvent odemokratisk. Och som visar tydligt
att du anser att den är det. Du har också aldrig skrivit i något inlägg något som kan tolkas som ett avstånd eller erkännande av att det skulle finnas många antidemokrater inom högern. Utan då har du som försvar mot varje sådant påstående från mig skrivit att vänstern är odemokratisk och att jag ljuger. Du har inte visat något som går att understödja med fakta. Så i denna punkt fanns inga lögner.

Då hoppar vi till nästa punkt.

"3. Jag anser också att usas krig mot terrorism är förkastligt eftersom det förvägrar människor deras demokratiska och mänskliga rättigheter. Jag förkastar också usas och cias metoder där dom hjälpt diktatorer till makten. Avsatt demokratiska ledare i tex chile egypten iran guatemala m.m. Jag förkastar det och kommer att kritisera det mer. Jag kommer även kritisera mitt egna partis och deras samarbetspartners stöd för dom aktionerna."

Att usa bryter mot mänskliga rättigheter i kriget mot terrorism är rätt så fastslaget. Det var därför dom såg till innan dom började att man inte skulle kunna döma dom i krigstribunalen i Haag.
Dom griper tex människor utan att ge den gripne en chans att få veta varför han är gripen. Dom håller även på med tortyr. Allt detta finns det fakta på. Så det kan inte vara det som du syftar på när du pratar om lögner. När det gäller det övriga på den punkten så understöds det av fakta också så jag råder dig att ta en dag på biblioteket.

"4. Jag Lennart Regebro kommer aldrig mer kalla diktaturer stöda av usa och usas dödande och torterande för blaj. "

Du har kallat mina argument som rör just det för blaj. Så detta är inte heller en lögn. Nedan så citerar jag dig när du kallar det för blaj


"Men precis som i tidigare inlägg så underminerar du ditt eget avståndstagande genom att blaja på om USA och högern,"


Sedan så har du hävdat att jag har ljugit när det gäller avståndstagande. Och påstått att dom citat som jag tog upp inte var
avståndstaganden. så nu tar vi dom igen och går igenom dom.

"När det gäller försvaret av diktaturer så är det förkastligt. Diktatur är aldrig bra."

Detta citat var ett klart avståndtagande. Inte generellt för vänsterns antidemokrater. Men från alla antidemokrater. Och det bör räcka för när jag krävde att du skulle ta avstånd från antidemokrater i högern så vägrade du utan skrev att det räckte att du tog avstånd från diktatur. Och samma måttstock som du använder bör rimligen även gälla mig.


"Jag är emot all form av diktatur."

Ännu ett klart avståndstagande från all antidemokrati.

"Jag har aldrig sagt att jag stödjer diktatur. Jag står emot allt vad hot mot yttrandefrihet heter."

Ännu ett klart avståndstagande. eftersom jag skrev att jag var emot
hot mot yttrandefrihet så betyder det alltså att jag är emot antidemokrater.

"På vilket sätt har jag sagt att jag vill ha diktatur? Jag har skrivit att jag anser att det ska vara fria val yttrandefrihet m.m. Om inte det är demokrati så vet inte jag vad du räknar som demokrati."

"Jag har skrivit så många gånger nu jag stöder inte diktaturer och dom inom vänstern som stöder diktaturer. Jag tar ett klart avstånd ifrån det."

Här tog jag dessutom ett direkt avstån ifrån antidemokratiska krafter inom vänstern.

Så nu vill jag veta var har jag ljugit. Du har inte en enda gång kunna påvisat felaktigheter i mina påståenden. Du har kört med argumentation som inte fungerar. Dvs så fort argumenten har saknats så har du påstått att jag ljuger utan att kunnat visa vad jag ljugit om. Du har även visat att du inte har läst inläggen riktigt eftersom du inte har vetat vad som har skrivits eller inte. Som citaten tex som samtliga tog avstånd på samma sätt som det avståndstagande som du hade tagit. Till och med mer
eftersom jag tog direkt avstånd från antidemokratiska krafter i vänstern. Det har du ännu inte gjort. Så jag råder dig att se till att ha mer på fötterna innan du anklagar folk för att ljuga.

Lennart Regebro sa...

Som vanligt är ditt svar fullt med lögner. Vi kommer inte komma längre så länge du ljuger, Rolle.

"Okej vad är lögner? Du skriver hela tiden om lögner men visar inte på vad du menar."

Det där är en lögn, ironiskt nog.

rolle sa...

Ja men ge ett ex då där du kan visa konkret att jag har ljugit. Då har inte kommit med ett enda motargument utan det enda du säger är att jag ljuger. Men visa ett ex då

Lennart Regebro sa...

Jag har inte tid att leka dina lekar, Rolle. Det mesta du skriver är osanning, inklusive påståendet att jag inte har gett exempel på lögner. Dom finns i tidigare inlägg. Läs dom.

Jag är bara intresserad av att du:

1. Låter bli att ljuga.
2. Tar en otvetydig demokratisk ståndpunkt utan kålsuparteorier, undanflykter, bortförklaringar, dimridåer och snack om USA eller liberaler.

Är du beredd att göra detta? Och inga undanflykter eller annat ordbajsande nu. Är du beredd att göra dessa två saker? Ja eller nej?

Om du är beredd att göra detta, då tycker jag att du kan göra det, och sedan kan det kännas meningsfullt för mig att rada upp lögnerna i dina inlägg. Är du inte beredd att göra detta, så är det inte meningsfullt att slösa tid på dig.

rolle sa...

Okej du hade inga exempelpå felaktigheter lögner eller argument. Cased close. Min 5 åriga kusin kör med samma argument när han upptäcker att han har fel och inte har några svar. Så jag känner väl igen argumentationen. Men då tar jag det som ett erkännande av att du har haft fel i dina påståenden och att du inte har några fler svar eller argument.

Lennart Regebro sa...

Jag begärde att ja eller nett nej, utan undanflykter. Jag fick undanflykter.

Du är alltså inte beredd att ta en entydig ställning för demokrati. Då vet vi det. Klart slut!

Byggaren sa...

Min erfarenhet av de ickedemokrater som smygförsvarar diktaturen på Kuba är att de använder ungefär samma argument som de ickedemokrater som smygförsvarar nazismen/Sovjetkommunismen. Med repliker såsom "Säga vad man vill om Hitler/Castro/Stalin men nog fick han bukt med/fart på arbetslösheten/barnadödligheten/industrialismen. Med dessa argument så låter man ändamålet helga medlen vilket en sann demokrat inte skulle göra. För en demokrat så är medlen mer heliga än målet.

Ett annat argument är att man relativiserar begreppet demokrati och jämnställer de basala negativa rättigheterna rösträtt, yttrandefrihet, tryckfrihet med de positiva rättigheterna rätten till ett utvecklande arbete, fria kollektiva resor, gratis teaterbesök eller kunna beslagta sin grannes i sina ögon orättfärdiga besparingar.

Ett annat sätt att relativisera demokratibegreppet är att peka på i sina ögon komplexa omständigheter som för tillfället justifierar inskränkningar i demokratin. Ett exempel på detta är försvar av Chavez pågående inskränkningar av pressfriheten och sitt styre genom dekret eller påpekandet att Kuba inte är redo för att bli en demokrati då den då skulle vara sårbar för USA's aggressioner.

Slutligen rättfärdigar en ickedemokrat sin favvodiktatur genom att peka på en annan diktatur man inte gillar.

Håller man utkik efter dessa fyra argumentationstekniker så är dte ganska lätt att identifiera en ickedemokrat.

Byggaren sa...

En annan ganska intressant sak med ickedemokrater är att de värdesätter folkrätten mer än demokratin. Dvs ett lands rätt att förtrycka sina medborgare får inte kränkas av andra länder. Nationens rätt har företräde framför den enskilda individen.

Lennart Regebro sa...

Precis.

rolle sa...

"Jag begärde att ja eller nett nej, utan undanflykter. Jag fick undanflykter.

Du är alltså inte beredd att ta en entydig ställning för demokrati. Då vet vi det. Klart slut!"

Säger detsamma. jag begärde svar på vad jag hade ljugit och haft fel om. Men du vägrade och kom med undanflykter.

Så jag säger det samma Du är alltså inte beredd att ta en entydig ställning för demokrati.

Förövrigt byggaren. Ett lands invånare får inte förtryckas av vare sig sin egna regering eller en annans regering.

Lennart Regebro sa...

"Säger detsamma. jag begärde svar på vad jag hade ljugit och haft fel om. Men du vägrade och kom med undanflykter."

Det där är en lögn.

Säg till om du är intresserad av att diskutera det här på ett ärligt och sakligt sätt, utan lögner och undanflykter.

För om du inte är det, ser jag ingen mening att slösa tid på dig.

Byggaren sa...

"Förövrigt byggaren. Ett lands invånare får inte förtryckas av vare sig sin egna regering eller en annans regering."

Detta är väl självklart. Men för att göra diskussionen mer intressant: Vilken rättighet har företräde? Individens fri- och rättigheter eller en diktaturs suveränitet?

rolle sa...

"Det där är en lögn."

Och återigen så har du inte visat på vad jag har ljugit om utan hävdat att jag ljuger. Och det var inte en lögn att du vägrade visa på vad jag har ljugit om.

Jag bad tex om ett ex på vad jag hade ljugit om och fick detta svar.

"Jag har inte tid att leka dina lekar, Rolle. Det mesta du skriver är osanning, inklusive påståendet att jag inte har gett exempel på lögner. Dom finns i tidigare inlägg. Läs dom."

Det är att vägra. Jag kan ge ex på sånt som du har sagt men du kan inte komma med ett enda ex där jag har uppgett felaktigheter rörande sakfrågan. Det närmaste du har kommit är påståenden om att jag ska ha ljugit om vad du har sagt. Det jag vill ha är ett ex om vad jag har ljugit eller uppgett felaktigheter om själva sakfrågan. Tex vad jag ska ha ljugit om när det gäller usas utrikespolitik. Men du har inte lyckats komma på ett enda. Inte helt olikt din partiledare som duckar och flyr så fort som han blir utfrågad om spionskandalen. Visa ett ex på vad jag har ljugit om när det gäller tex usas utrikespolitik så kan jag bemöta det. Det är så man gör i en debatt. Man sticker inte huvudet i sanden och säger att du är dum och du ljuger. Man tar fram fakta och överbevisar sin debattmotståndare.

byggaren: "Detta är väl självklart. Men för att göra diskussionen mer intressant: Vilken rättighet har företräde? Individens fri- och rättigheter eller en diktaturs suveränitet?"

Individens fri- och rättigheter har det. Men när du ställer den frågan så syftar du troligen på om det tex var okej att invadera irak eftersom det var diktatur där. Det är rätt att befria ett land och störta en diktator. Så det var rätt att störta saddams diktatur. Men det är inte rätt att kränka människors rättigheter för att genomföra det. Så sättet som dom gjorde det på var inte rätt. Det är dessutom inte nödvändigt. I irak tex så skulle vi ha fått betydligt mindre oroligheter om usa inte hade pekat ut den ena delen av befolkningen som opålitliga och den andra som okej. Det har dom börjat inse nu och ändrat på. Men skadan är redan gjord. Det är inte heller bra att gripa människor utan att kunna uppvisa bevis och tortera dom. Så det gjorde dom också fel vid invasionen. Sedan så får man inte heller utnyttja en sådan situation för egen vinning. Om man går in i ett land för att befria folket från diktatur så ska det vara för att omvandla det till demokrati. Det får inte finnas några andra mål.

Lennart Regebro sa...

Jag frågade dig om du ville diskutera på ett ärligt och sakligt sätt, utan lögner och undanflykter. Jag tolkar dina undanflykter som ett nej.

Och därmed är diskussionen över. Säg till om du ändrar dig och vill diskutera detta på ett sakligt och ärligt sätt.

Byggaren sa...

"Så det var rätt att störta saddams diktatur."

Är det lika rätt att störta Kubas diktatur med våld?

"Men det är inte rätt att kränka människors rättigheter för att genomföra det."

Menar du att döda diktatorns försvarare här? Eller menar du att fängsla civila utan rättegång?

"Det är inte heller bra att gripa människor utan att kunna uppvisa bevis och tortera dom."

Håller självklart med.

"Om man går in i ett land för att befria folket från diktatur så ska det vara för att omvandla det till demokrati. Det får inte finnas några andra mål."

Varför det?

Lennart Regebro sa...

För att citera Jarvis Cocker. Passar på den här diskussionen tycker jag.

"You can not set the world to right,
but you can stop being wrong.

Tonight."

rolle sa...

"Jag frågade dig om du ville diskutera på ett ärligt och sakligt sätt, utan lögner och undanflykter. Jag tolkar dina undanflykter som ett nej."

Jag har inte kommit med undanflykter, Har varit helt ärlig med att det finns kommunister inom vänstern. Och lögnerna har jag bett om ex på men inte fått. Du hävdar istället att jag skulle ljuga när jag hävdar att du vägrar ge ex. Jag kan citera dig när du vägrar göra det. Om jag har ljugit så måste det ju vara enkelt att tex ta upp det fakta om tex usa där jag har ljugit. Annars kan jag ju rimligen inte bestrida det eftersom jag inte har en susning om vad jag har ljugit om. Det jag har skrivit om när det gäller usa finns förövrigt litteratur som styrker så det är bara att gå till biblan och läsa själv.

byggaren:"Är det lika rätt att störta Kubas diktatur med våld?"

Att störta kubas diktatur kan vara rätt men det beror helt på vilka syften man har med det och hur man gör det. Tar man usas grisbuktsförsök tex där dom fick en massa kubaner att försöka och gav fina löften om att hälpa dom militärt. Och sedan svek dom så att en massa människor fick sätta livet till var inte bra. Likaså är det inte bra om syftet är att tillsätta en ännu värre högerdiktatur vilket har hänt ett antal ggr. Sedan ska man inte glömma nu att castro kommer att dö när som helst och även om många tror att hans släkting kommer att kunna ta över så är det tveksamt att det kommer hålla. Så att göra ett
ingripande med våld nu skulle bara leda till onödigt dödande. Dessutom om usa skulle invadera kuba så finns risken att amerikanska företag utnyttjar kuba och att kubanerna får fortsätta att leva fattigt. Så då skulle det kräva att bla eu är stark och har observatörer där. Men allt detta är bara spekulationer. Just nu så finns det inget land som skulle komma på tanken att invadera kuba. Usa och storbrittanien har fullt upp i mellanöstern.

"Menar du att döda diktatorns försvarare här? Eller menar du att fängsla civila utan rättegång?"

Är generellt emot dödstraff. Det är ett ociviliserat straff som inte hör till modern tid. Har man gripit
diktatorn så är han redan oskadliggjord och om vi tar saddam tex så hade han nog fruktat livstid mer än dödstraff. Likaså så kan man inte gå ut och meja ner dom som stödjer diktatorn. Har dom gjort brott under diktaturen så ska dom gripas och dömmas. Gör dom motstånd så måste man givetvis bruka våld. Däremot har dom inte gjort något utan bara stödjer diktatorn utan att bruka våld. Jag då går det under yttrandefrihet. Men det jag främst menade med att inte kränka människors rättigheter var att man griper människor utan bevis. Ger dom inte en chans att försvara sig eller veta vad dom är gripna för. Och torterar och i vissa fall dödar oskyldiga. Det kan vara människor som inte har med saken alls att göra.

Det jag menar med att det inte får vara några andra mål med att invadera ett land än att omvandla det till demokrati. Är att tex ekonomiska eller politiska intressen får inte spela in i besluten. Finns det andra intressen så går det alltid ut över folket. Och det blir lättare felaktiga beslut. Det är dessutom omoraliskt att invadera ett land för att göra ekonomisk vinning.

Om vi tar irak tex. Huvudanledningen till att usa gick in var för att bush skulle ta politiska poäng. Det gjorde att invasionen skulle gå snabbt in och ut och ingen skulle tänka på problemen som usa hade inrikes. Därför planerades det därefter och det slutade ju som det bekant inte något vidare.

Sedan så har vi flera ex där usa och även storbrittanien har lagt sig i demokratiska val pågrund av ekonomiska intressen. Dom man främst tänker på är iran där storbrittanien la sig i när den nya presidenten reformerade om oljepriserna så att iran fick del av vinsterna av oljan. Och guatemala där united fruits och usa
lade sig i det demokratiska valet pågrund av att unitedfruits inte kunde utnyttja landet. Båda dom fallen ledde till att diktaturer tog över. Detta har dom fått mycket kritik över både från vänstern och sina egna led. Det är därför det är viktigt att man endast går in i länder där det är diktatur och går man in i sådana länder så måste man se till att enda målet är att det ska bli demokrati. Det blir ofta det motsatta annars.

Lennart Regebro sa...

Rolle, svara på frågan, eller håll tyst.

rolle sa...

"Rolle, svara på frågan, eller håll tyst."

Om du svarar på min.

Lennart Regebro sa...

Det har jag redan gjort, så nu ljög du igen. Vilket innebär att jag nu svarade på din fråga en gång till. Det måste vara minst fjärde-femte gången.

Varför vill du inte diskutera ärligt?

rolle sa...

"Det har jag redan gjort, så nu ljög du igen. Vilket innebär att jag nu svarade på din fråga en gång till. Det måste vara minst fjärde-femte gången."

Jasså jag frågade "Ja men ge ett ex då där du kan visa konkret att jag har ljugit. Du har inte kommit med ett enda motargument utan det enda du säger är att jag ljuger. Men visa ett ex då"

Har kollat alla inlägg efter mitt inlägg där jag skrev det. Och vad jag kan se så har jag inte fått svar på det. Alltså ljög jag inte när jag skrev att du inte har svarat på min fråga. Följdaktligen så ljög du. Jag har fakta på min sida. Ska du anklaga någon för att ljuga så se till att åtminstone ha fakta på det. Vem som helst ser ju att det inte stämmer om man kollar inläggen.

Lennart Regebro sa...

Varför vill du inte diskutera ärligt och seriöst?

rolle sa...

Det är ju jag som diskuterar ärligt och seriöst. Jag har visat på argument sakligt. Jag har kommit med motargument mot dina argument. Men det enda motargument som du har kommit är att jag ljuger. Och när jag ber om ex på vad jag har ljugit om så får jag till svar att jag ljuger om att du inte har gett svar på det.

Det är varken seriöst eller sakligt. Att köra som standardmotargument att den andre ljuger fungerar inte i en seriös debatt. Speciellt om man inte visar på vad som är lögn i argumenten.

Lennart Regebro sa...

"Det är ju jag som diskuterar ärligt och seriöst."

Varför svarar du då inte på frågan?

"Och när jag ber om ex på vad jag har ljugit om så får jag till svar att jag ljuger om att du inte har gett svar på det. "

Det här var det enda som var korrekt i hela ditt svar. Allt annat var fel.

"Speciellt om man inte visar på vad som är lögn i argumenten."

Tur att jag har gjort det då.

rolle sa...

Jag kan inte svara på frågan om varför jag inte vill diskutera ärligt och seriöst? Eftersom jag anser att jag diskuterar ärligt och seriöst. Är det svar på frågan såtillvida du inte syftar på någon annan fråga som du kan ha ställt.

Men jag förstår inte varför du inte kan ge ett ex på vad jag ska ha ljugit om när det gäller tex usa. Jag hittar ju inte i dom tidigare inläggen. Kan ha missat det men tror inte det. Då kan du väl ta up ett ex som jag kan bemöta. Om du har skrivit det tidigare så fine. Att bara upprepa att någon ljuger och sedan inte säga vad man menar med det är svagt.

Lennart Regebro sa...

"Jag kan inte svara på frågan om varför jag inte vill diskutera ärligt och seriöst? Eftersom jag anser att jag diskuterar ärligt och seriöst."

Är det en anledning till att inte svara ja? OM du anser att du diskuterar ärligt och seriöst, borde du lämpligen kunna svara "ja" på frågan om du är beredd att diskutera ärligt och seriöst.

"Men jag förstår inte varför du inte kan ge ett ex på vad jag ska ha ljugit om när det gäller tex usa."

Jag har inte påstått att du ljuger om USA. Du har fel i en del av dom saker du skriver, men det tror jag är okunnighet, inte direkta lögner.

Jag har dock påpekat lögner flera gånger, så varje gång du hävdar att jag inte har gjort det så ljuger du.

Så hur kan du då påstå att du diskuterar ärligt och seriöst? I dom flesta av dina inlägg så ljuger du om vad jag har sagt och vad du har sagt. Är det ärligt och seriöst, tycker du?

Byggaren sa...

Rolle: Vill bara först påpeka att mina frågor inte innebär ett ställningstagande i detta fall då jag finner frågan intervention/isolation mot diktaturer mycket svår att ta ställning till.

Frågan är komplex av flera orsaker:

Min grundövertygelse är egentligen att man inte får beordra folk att riskera sina liv för att uppnå ett högre syfte. I detta fall så skulle detta innebära att allierade soldater ska vara beredda att dö för att störta en tyrann som egentligen inte hotar dem, vilket är helt absurt.

Men: En störtad tyrann är en störtad tyrann. Godare syfte än så går egentligen inte att finna. Vilka är då de legitima medlen man får ta till för störta en diktator? Mordförsök, militär invasion, handelsblockader, frihandel, ekonomiskt/militärt stöd till demokratiska grupper i diktaturen, information á la Radio Free Europe? Vilka av dessa metoder funkar och vilka är direkt kontraproduktiva? Vet ärligt talat inte. Ska störtandet av diktatorn vara en nationell angelägenhet eller är detta free game för vilka grupperingar/privatpersoner inom/utom landet som helst? Gäller krigets sedvanliga regler när man slåss mot en diktator?

Min slutsats att en diktator är det moraliskt sett är free game för vem som helst att döda/störta oavsett bakomliggande syfte. Samma sak med de soldater/poliser som går diktatorns ärenden. Man kan däremot inte beordra någon att dö för demokratin och därmed är en intervention av ofrivilliga soldater uteslutet moraliskt sett.

Apropå Grisbukten så var den i mitt tycke moraliskt sett helt OK på samma sätt som Castros störtande av Batista var det. Att de frivilliga rebellerna var finansierade av USA är egentligen orelevant. Att störta en diktator är alltid OK.

Apropå Irakkriget:
Var själv emot Irakkriget, (inte av moraliska utan av ekonomiska skäl), men hoppas nu att USA stannar kvar så länge som behövs och förhindrar ett fullskaligt inbördeskrig. Moraliskt sett så var det OK att störta saddam.

rolle sa...

"Är det en anledning till att inte svara ja? OM du anser att du diskuterar ärligt och seriöst, borde du lämpligen kunna svara "ja" på frågan om du är beredd att diskutera ärligt och seriöst."

Den frågan kan man inte svara ja på. Om du hade formulerat frågan som "diskuterar du ärligt och seriöst" då hade jag däremot kunnat svara ja. Det beror på frågans utformning vad man kan svara.

"Så hur kan du då påstå att du diskuterar ärligt och seriöst? I dom flesta av dina inlägg så ljuger du om vad jag har sagt och vad du har sagt. Är det ärligt och seriöst, tycker du?"

Jag har vad jag har kunnat se inte ljugit. Nu har det blivit en hel del inlägg så det tar sin tid att gå igenom. Därför vill jag ha ex så jag kan se vad jag ska ha ljugit om.

byggaren: "Min grundövertygelse är egentligen att man inte får beordra folk att riskera sina liv för att uppnå ett högre syfte. I detta fall så skulle detta innebära att allierade soldater ska vara beredda att dö för att störta en tyrann som egentligen inte hotar dem, vilket är helt absurt."

I denna fråga så anser jag att soldaterna ska kunna välja mission i dessa fall. Man ska inte kunna tvinga någon att störta ett annat lands diktatur. Det bör vara på frivillig basis. Detta måste vi även i sverige eftersträva. Det kommer att bli en fråga som måste tas upp även här. Som det ser ut nu så kommer du bli tvungen att även ställa upp för utlandstjänst om du vill göra värnplikt. Det är fel. Om någon vill ställa upp och försvara vårt land ska det inte med automatik bli så att man måste ställa upp i internationella konflikter.

"Men: En störtad tyrann är en störtad tyrann. Godare syfte än så går egentligen inte att finna. Vilka är då de legitima medlen man får ta till för störta en diktator? Mordförsök, militär invasion, handelsblockader, frihandel, ekonomiskt/militärt stöd till demokratiska grupper i diktaturen, information á la Radio Free Europe? Vilka av dessa metoder funkar och vilka är direkt kontraproduktiva? Vet ärligt talat inte. Ska störtandet av diktatorn vara en nationell angelägenhet eller är detta free game för vilka grupperingar/privatpersoner inom/utom landet som helst? Gäller krigets sedvanliga regler när man slåss mot en diktator?"

Det där är en liten svår fråga. Att mörda diktatorn när han sitter vid makten tycker jag nog är ok. däremot inte att avrätta honom om man har lyckats avsätta honom. Man ska alltid följa krigslagarna. Handelsblockader fungerar till viss del. Men ofta så lider befolkningen mer av dom än diktatorn. En sak jag tycker man ska ha som huvudregel om man som nation blandar sig i störtandet av en diktatur. Det är att man alltid ska följa upp det. Som i afghanistan tex så stödde man talibanerna att jaga ut ryssarna. Men sedan så släppte man det och lät dom göra som dom ville. Det vet vi ju alla hur det slutad. Om man tränar upp och ger pengar till lokala grupper så måste man dels titta på vad dom grupperna står för. Och dels så måste man följa upp det så att det inte blir en värre regim. Man har ett visst ansvar.

När det gäller grisbukten så var det fel av usa eftersom dom lovade militärt stöd för dom kubaner som försökte göra revolt. Den hjälpen fick dom inte vilket ledde till blodbad.

Lennart Regebro sa...

Varför kan du inte svara ja på en fråga om du vill diskutera ärligt och seriöst?

Eller kan du inte svara på på den frågan heller?

Om jag hade skrivit "vill du BÖRJA diskutera ärligt och seriöst" eller "vill du SLUTA ljuga", då hade jag förstått. Det är frågor som innehåller påståenden om att du har ljugit tidigare. Jag formulerade mig avsiktligt och medvetet så att frågan inte skulle ha några implikationer alls om tidigare uppförande just därför att man inte kan svara på sådana frågor om man inte håller med om påståendet.

Därför frågade jag om du vill diskutera ärligt och seriöst utan undanflykter och lögner. Det är en fråga som enbart är sig i framtiden, och därför borde gå att svara på.

Så varför kan du inte svara på den?


"Om du hade formulerat frågan som "diskuterar du ärligt och seriöst" då hade jag däremot kunnat svara ja."

Du säger alltså att du på den frågan hade tänkt ljuga. Märkligt nog vägrar du svara på mina fråga ovan, trots att du tydligen är helt beredd att ljuga om allt annat. Kan du förklara det?

Är det så att du vägrar att svara på frågor om svaret inte är en lögn? Får det är så det framstår.


Du vägrar tala om ifall du vill diskutera ärligt. Du är däremot helt beredd att ljuga precis hur mycket som helst.

Hur förklarar du det? Vad försiggår i ditt huvud? Driver du med mig eller nåt?


Jag får fan ont i huvudet av allt ditt märkliga krumbuktande, så om inte du börjar diskutera det här rakt och ärligt snart ger jag fan upp. Du är envisare än mig, och det är det inte många människor som är.

Byggaren sa...

"När det gäller grisbukten så var det fel av usa eftersom dom lovade militärt stöd för dom kubaner som försökte göra revolt. Den hjälpen fick dom inte vilket ledde till blodbad."

Förvisso, men det var inte moraliskt fel av rebellerna att försöka störta diktatorn Castro.

Men säger du inte mot dig själv lite nu? Var felet som USA begick att inte lägga tillräckligt med militära resurser på invasionen av Kuba? Det håller jag iof med dig om.

Får mig att tänka på ordspråket: "Your damned i you do and your damned if you don't."

USA har samma problem i Irak. En del europeer kräver att de omedelbart lämnar Irak. När de väl gör det kommer samma personer klaga på att de lämnade Irak att explodera i ett inbördeskrig.

rolle sa...

"Du säger alltså att du på den frågan hade tänkt ljuga. Märkligt nog vägrar du svara på mina fråga ovan, trots att du tydligen är helt beredd att ljuga om allt annat. Kan du förklara det?"

okej för att få slut på tjafset om denna fråga om jag ska svara eller inte. Jag ställer frågan riktigt och sedan svarar jag på den. So here we go.

Kommer du att fortsätta att svara ärligt och seriöst.

Svar: ja sådär nu är det gjort. Förövrigt det är inte en lögen jag anser att jag har svarat ärligt och seriöst. Sen vad du anser är en annan sak.

"Jag får fan ont i huvudet av allt ditt märkliga krumbuktande, så om inte du börjar diskutera det här rakt och ärligt snart ger jag fan upp. Du är envisare än mig, och det är det inte många människor som är."

Där kom det igen att du inte anser att jag diskuterar ärligt och seriöst. Därför kan man tolka din fråga som om du undrar om jag ska börja. Men nu har jag svarat på det.

Vill fortfarande ha ex på vad jag ska ha ljugit om så att jag kan bestrida det.

byggaren: "Förvisso, men det var inte moraliskt fel av rebellerna att försöka störta diktatorn Castro.

Men säger du inte mot dig själv lite nu? Var felet som USA begick att inte lägga tillräckligt med militära resurser på invasionen av Kuba? Det håller jag iof med dig om."

Nej egentligen inte. Det jag menar är att det var okej att stödja rebellerna och det är okej för usa att gå in om man märker att folk lider under diktatur. Det jag däremot kan ifrågasätta är vad usas egentliga mål handlade om. Det var dels att usa alltid har haft en enorm skräck för främst kommunism men även socialism. Men sedan fanns det nog en del ekonomiska intressen. Den stora frågan är hur kuba hade sett ut om usa hade lyckats då. Risken hade varit stor att castro hade ersatts med en annan diktator som usa hade kontroll över. Det var ganska vanligt på den tiden att man gjorde så.

Det är aldrig moraliskt fel att försöka störta en diktatur i sitt land.

"USA har samma problem i Irak. En del europeer kräver att de omedelbart lämnar Irak. När de väl gör det kommer samma personer klaga på att de lämnade Irak att explodera i ett inbördeskrig."

Usa kan inte lämna Irak. Bush tog sig nog vatten över huvudet när han gick in i Irak. Han hade som det ser ut ingen riktig plan på hur dom skulle lösa situationen efter intåget. Usa kommer troligen bli tvungna att stanna i Irak väldigt länge. Lämnar dom nu så kommer det att bli blodbad och troligen kommer fundamentalister ta över.

Lennart Regebro sa...

"Svar: ja"

Va bra. Var det så svårt? Då antar vi från nu att dina svar tillsvidare är ärliga och seriös, tills motsatsen har bevisats.

"Förövrigt det är inte en lögen jag anser att jag har svarat ärligt och seriöst."

Då är det nånting märkligt som försiggår i ditt huvud som jag inte förstår. För du har ljugit upprepade gånger. Det är knappast ärligt. Och du har oftast vägrat att svara på frågor trots upprepat tjat. Det är knappast seriöst.

"Därför kan man tolka din fråga som om du undrar om jag ska börja."

Det är korrekt att JAG undrar det. Men frågan var alltså specifikt ställd så att detta inte ingick i frågan.

"Vill fortfarande ha ex på vad jag ska ha ljugit om så att jag kan bestrida det."

OK, då kör vi en hög.

1. "Men det går inte att jämföra med usas kampanj kassor."

Jag har just påpekat att per capita är SAP/LOs kampanjkassor större än dom amerikanska. Och du hävdar direkt, trots att du nu vet att det inte är sant, att dom amerikanska kampanjkassorna är större. OK, jag vet att det är en vanlig syn i Sverige, och jag blev också förvånad, men nu är det tydligen så att SAP/LOs kampanjkassor är större per capita än till exempel Bushs kampanjkassa var. Du kan i det läget kräva referenser eller hellre komma med referenser som visar att jag har fel. Men du kan inte, om du vill diskutera ärligt och seriöst, bara hävda att USAs kampanjkassor är större än dom svenska.

2. "I stort sett så har all höger den åsikten."

Detta efter att jag i flera inlägg har förklarat för dig att det inet alls är så att all höger har den åsikten. Återigen hävdar du bara att dina felaktiga förutfattade meningar är sanna, fast jag har förklarat för dig varför dom inte är det. Visst, egentligen ljuger du såklart främst för dig själv. Du upprepar dina dogmatiska mantran för att övertyga dig själv om att du har rätt, och slippa äbdra dina stela dogmatiska åsikter. Men vem du ljuger för spelar inte mig nån roll, det är fortfarande en lögn.

3. "Den stora frågan är varför ni liberaler slingrar er och vägrar svara på varför liberaler konsekvent har stött diktaturer."

Det här är en ren lögn. Liberaler har mycket sällan stött diktaturer. Så pass sällan att jag på rak arm inte kan komma på ett enda exempel, men det finns säkert nåt, nånstans. Det vet du, för jag hade talat om detta fr dig tidigare i debatten. Du ljög alltså här.

4. "Jag har inte slingrat mig en enda gång"

Detta efter att du i varenda inlägg försöker lägga fram ksuparteorier och snacka om USA, vilket är att slingra sig.

5. "ag har inte i ett enda inlägg försvarat eller bortförklarat den klick i vänstern som stödjer diktatur. Jag har tagit avstånd från dom."

Eftersom du istället för att ta avstånd från diktatur och diktaturkramare (du hade vid detta laget enbart tatt avstånd från kubakramare, vilket inte är alla diktaturkramare inom vänstern. Ett märkligt val från din sida) så är det här inte heller sant.

Sådär det är fem lögner. Och så långt är vi bara c:a en fjärddel in i debatten. du blir värre sedan där du i varenda inlägg upprepar lögnen "jag har inte ljugit".

Så ja, du HAR ljugit. Du har nu sagt att du tänker debattera seriöst. Nu har jag svarat på din begäran om att jag skall peka ut lögner *igen* (jag har gjort det flera gånger tidigare).

Så jag gjorde det du bad av mig, och du gjorde det jag bad av dig. Nu vet du att du har ljugit. Nu får vi se om du tänker debattera ärligt och seriöst. Det tror inte jag. Jag tror du nu kommer förneka att du har diskuterat oseriöst, och jag tror att du kommer att hävda att du alltid har varit ärlig och seriös.

Och gör du det, så ljuger du. Och då var också ditt löfte om att debattera ärligt och seriöst en lögn.

Och då är debatten över, för det går inte att diskutera med lögnare.

rolle sa...

Okej äntligen några ex då ska jag bemöta dom.

>>Jag har just påpekat att per capita är SAP/LOs kampanjkassor större än dom amerikanska. Och du hävdar direkt, trots att du nu vet att det inte är sant, att dom amerikanska kampanjkassorna är större. OK, jag vet att det är en vanlig syn i Sverige, och jag blev också förvånad, men nu är det tydligen så att SAP/LOs kampanjkassor är större per capita än till exempel Bushs kampanjkassa var. Du kan i det läget kräva referenser eller hellre komma med referenser som visar att jag har fel. Men du kan inte, om du vill diskutera ärligt och seriöst, bara hävda att USAs kampanjkassor är större än dom svenska.<<

På det påståendet svarade jag så här.

"sedan visst lo kanske lägger en massa på sossarnas kampanj. Vilket ligger i deras intresse eftersom dom ska skydda sina medlemars intresse. Men det går inte att jämföra med usas kampanj kassor. Dessutom så kan du lyckas få fram ett parti i riksdagen utan en enorm kampanj i sverige. Det har ju kommit till nya partier utan en massa pengar. Och du kan driva peronvals kampanj utan att behöva miljoner. Usa har sina två partier och det finns inte en chans för något annat parti eller annan åsikt."

Detta är inte en lögn. Det hade varit det om jag hade skrivit att bush kampanj var större än sossarnas per capita. Men det gjorde jag inte. Det jag istället försökte påvisa var att det inte går att jämföra så. Och det går det inte. Usa har mer folk i en av sina storstäder än vad vi har i hela sverige. Så det ger en missvisande bild när man jämför per capita. Jämför man istället storleken i faktiska pengar så kan du köpa ett mindre land för bush kampanjkassa. Dessutom så behöver du inte en stor kampanj kassa i sverige för att lyckas komma in i riksdagen. Om det krävdes det så skulle aldrig tex mp kommit in. Så ditt första ex sprack.

>>2. "I stort sett så har all höger den åsikten."

Detta efter att jag i flera inlägg har förklarat för dig att det inet alls är så att all höger har den åsikten. Återigen hävdar du bara att dina felaktiga förutfattade meningar är sanna, fast jag har förklarat för dig varför dom inte är det. Visst, egentligen ljuger du såklart främst för dig själv. Du upprepar dina dogmatiska mantran för att övertyga dig själv om att du har rätt, och slippa äbdra dina stela dogmatiska åsikter. Men vem du ljuger för spelar inte mig nån roll, det är fortfarande en lögn.<<

Har gluttat igenom inläggen och tror att det här handlade om att högern i stort sett vill att privata intressen m.m ska sköta vård skola m.m. Detta påstående som jag ger där är inte en lögn heller.
Detta är tex vår nuvarande regerings politik ett ex på. Dom vill privatisera sjukvården dom vill få mer friskolor, sälja ut statliga bolag m.m. Dom har dessutom uttalat ett flertal ggr åsikter som tyder på att dom anser att staten ska styra så litet som möjligt. Hörde senast idag om en kommun där högern i en kommun planerade att privatisera dom flesta förskolorna under sin mandat period. Sedan har vi usa återigen som är ett höger styrt land. Där är i princip all vård tex styrd av privata intressen. Så detta påstående var inte heller någon lögn.

>>3. "Den stora frågan är varför ni liberaler slingrar er och vägrar svara på varför liberaler konsekvent har stött diktaturer."

Det här är en ren lögn. Liberaler har mycket sällan stött diktaturer. Så pass sällan att jag på rak arm inte kan komma på ett enda exempel, men det finns säkert nåt, nånstans. Det vet du, för jag hade talat om detta fr dig tidigare i debatten. Du ljög alltså här.<<

Det här var ett påstående som jag gav för att bemöta dit påstående att vänstern konsekvent skulle stödja diktaturer. Det är lika sant som det påståendet. Det finns inte speciellt många inom vänstern som stödjer diktatur det finns en del rötägg men det finns det inom alla grupperingar. Givetvis så stödjer inte alla liberaler diktatur lika lite som alla i vänstern gör det. Men det finns också en hel del som har gjort det och gör det. har träffat en del liberaler som har tex försvarat att usa och andra har störtat och hjälpt diktatorer till makten för att hindra kommunismen. Och ofta så ser liberaler inget fel på usas utrikespolitik. Och sedan har vi usa som har liberala politiker som har gett stöd till diktaturer rent praktiskt. Så där har vi liberaler som konsekvent stödjer diktatur. Så detta är ingen lögn. Och vill du ha ex så kan jag ta upp ett antal diktatorer som liberaler i usa hat stött med pengar militär utrustning och utbildning m.m.

>>4. "Jag har inte slingrat mig en enda gång"

Detta efter att du i varenda inlägg försöker lägga fram ksuparteorier och snacka om USA, vilket är att slingra sig.<<

Detta är inte att slingra sig. Slingra sig vore om jag aldrig hade skrivit något om vänsterns kommunister. Och om jag hade skrivit något där jag försvarar kommunisterna. Det har jag inte däremot så har jag försvarat vänstern. Jag har skrivit att det finns en klick inom vänstern som stödjer diktaturer. Men jag har lagt fram att högern har en hel del diktaturkrameri. Och att det därför är fel att utpeka vänstern som bad guy. Så att säga att det är att slingra sig är fel. Isådana fall så har jag sett många politiker som har slingrat sig i debattprogram när dom påstår att den politiker som dom debatterar med har fel.

>>5. "ag har inte i ett enda inlägg försvarat eller bortförklarat den klick i vänstern som stödjer diktatur. Jag har tagit avstånd från dom."

Eftersom du istället för att ta avstånd från diktatur och diktaturkramare (du hade vid detta laget enbart tatt avstånd från kubakramare, vilket inte är alla diktaturkramare inom vänstern. Ett märkligt val från din sida) så är det här inte heller sant.<<

Det ex du tog upp där var ett typiskt fulknep. Du skriver att jag bara hade tagit avstånd från kubakramare. Det är felaktigt. Om du hade citerat mig där så hade det synts direkt och därför gjorde du inte det. Det jag skrev var "Var stod det att jag inte kritiserar dom på vänster blocket som hyllar tex castro? Läser man det så ser man att jag menar castro som ett ex på vad som är den vanligaste diktaturen som kommunisterna hyllar. Men man föstår också att jag inte stödjer andra diktaturer. Dessutom så blir det litet lustigt när du ska ta upp ex på där jag ljuger och sen så gör du det själv. Jag skrev i mitt första inlägg. "När det gäller försvaret av diktaturer så är det förkastligt. Diktatur är aldrig bra." Det går bara att tolka på ett sätt. Sen om jag tar upp usa och högerns diktatur stöd spelar ingen roll. Jag tar avstånd. Så det var ingen lögn.

Sådär spräckte alla ex och påvisade med fakta att dom inte var lögner.

Men nu ska jag visa några ställen där du har ljugit.

"Nej, det finns inte ett enda exempel på det i den post-koloniala världen. Tvärtom så har företagandet ofta gjort länderna rikare."

ja vad ska jag säga. Behöver egentligen bara säga afrika. Där har du en hel del som marknads krafter ställt till med. Ditt påstående är en lögn.

Sedan har vi ditt svar på att det bara finns höger och höger light att välja på när man röstar i usa.
På det svarar du

"Inget av detta är sant."

Det är en lögn när fanns det ett alternativ i ett amerikanskt val senast som inte var höger.

Sedan så har vi nästa ex

"ja, och det är ju rätt förståeligt, då socialism är en av dom tre saker som skapar fattigdom och död. Dom andra är krig och diktatur."

Det är en lögn. Visst i kommunistiska länder så är det ofta fattigt. Men kommunism och socialism är inte samma sak. Och det är väldigt fattigt i länder där marknads ekonomin frodas också. Ännu en lögn alltså.

Sedan så har vi ett ex då jag har skrivit såhär

"och det är att staten inte ska lägga sig i sjukvård m.m utan det ska skötas av privata intressen. Och att marknaden ska vara överordnad. Dvs det ska vara en ekonomisk elit som ska styra."

På det så svarar du detta.

"Nej, det är ingen åsikt högern har. Möjligen kan man anklaga nyliberaler för att förespråka ett sådant samhälle, men nyliberalismen är en mycket liten del av "högern"."

Återigen vilka är det som vill privatisera sjukvård skola m.m. Vilken center partiledare är det som har förespråkat försämrade avtal för arbetarna och bonus system utan tak för den ekonomiska eliten. Vilka var det som pratade om att sälja ut sjukhusen.

Återigen så ljög du. Så nu har jag stuckit hål på dina påstående om att jag ljuger och visat att du har ljugit.

Lennart Regebro sa...

"Det jag istället försökte påvisa var att det inte går att jämföra så. Och det går det inte."

Det går givetvis utmärkt att jämföra så, men OK, då missförstod jag dig. Eftersom det GÅR att jämföra så, så antog jag att du menade att storleken inte var jämförbar.

"Har gluttat igenom inläggen och tror att det här handlade om att högern i stort sett vill att privata intressen m.m ska sköta vård skola m.m."

Ja, precis.

"Detta påstående som jag ger där är inte en lögn heller."

Jo, det är det. Jag har påpekat för dig flera gånger att det inte är så att det inet alls är så att hela högern vill det, Det finns många inom FP som inte vill det (jag vet jag har diskuterat frågan i vareviga möte vi hade i Landstingsgruppen i Stockholms län), det är absolut ingen huvudfråga för konserkvativa eller KD, och SD har ofta yttrat sig mot utförsäljning. Nazister är också normalt sett "höger" och dom är ofta för olika varianter va korporativism och annan stalig kontroll och statligt ägande.

Påstående är och förblir en lögn. Varför ljuger du? Jo, du upprepar dina egna lögner för dig själv, så att du skall slippa ändra åsikt. För hemska tanke, om du verkligen lyssnade på vad jag sa, så skulle du ju LÄRA dig nåt. Och DET vill vi ju VERKLIGEN inte.

"Det här var ett påstående som jag gav för att bemöta dit påstående att vänstern konsekvent skulle stödja diktaturer. Det är lika sant som det påståendet."

Nej, det är inte lika sant Rolle. De enda som hävdar denna lögn är antidemokrater inom vänstern. Varje gång du hävdar att liberaler är lika diktaturvänliga som vänstern, så bevisar du att du inte är demokrat. Du kan inte försvara din egen omoral genom att ljuga ihop att andra människor är lika onda som du är.

Vi tar det här en gång till så att du fattar: Varje gång du hävdar att liberaler är lika diktaturvänliga som vänstern, så bevisar du att du inte är demokrat.

Varje gång du hävdar att liberaler är lika diktaturvänliga som vänstern, så bevisar du att du inte är demokrat.

Varje gång du hävdar att liberaler är lika diktaturvänliga som vänstern, så bevisar du att du inte är demokrat.

Du måste sluta försöka skylla din omoral på andra, Rolle. Sluta med det. Sluta med undanflykterna. Sluta med lögnerna.

"Detta är inte att slingra sig."

Jo, det är och slingra sig. Det är den enda möjliga anledningen att du håller på som du gör. Du försöker försvara ditt och dina vänsterkompisars diktaturkrameri med att ljuga ihop att andra är lika onda som ni är. Det håller inte. Sluta med det.

"Du skriver att jag bara hade tagit avstånd från kubakramare. Det är felaktigt."

Nej, vid den punkten i debatten, så hade du bara tagit avstånd från Kubakramarna inom vänstern, och intenägra andra diktaturkramare i vänstern. Så är det, då nu ljög du igen.



Dom "lögner" du tar upp är frågor där vi har olika åsikter om saken. I dom frågorna har en av oss fel. Ingen ljuger, för båda tror vi har rätt. Det jag har tagit upp är saker där jag har förklarat för dig varför du har fel, och du fortsätter att hävda det, eller saker där du påstår att jag har sagt eller tycker saker som du vet att jag inte har sagt eller tycker.

Förstår du skillnaden mellan att ha fel och att ljuga?

Om jag hade trott att du bara hade fel, då hade jag försökt diskutera saken och övertyga dig. Men problemet är inte att du har fel. Problemet är att du LJUGER.

Förstår du denna skillnad?

rolle sa...

"Det går givetvis utmärkt att jämföra så, men OK, då missförstod jag dig. Eftersom det GÅR att jämföra så, så antog jag att du menade att storleken inte var jämförbar."

Nej det går inte att jämföra. I usa så har du två partier som har enorma summor pengar för kampanjer. För att överhuvudtaget synas i kampanjerna så krävs det enorma pengar. Det finns dessutom väldigt få press som är oberoende. I sverige så skulle jag kunna starta ett parti och om jag har frågor som tillräckligt många gillar så skulle det partiet komma in i riksdagen. Skulle inte behöva några enorma summor. Sen visst både sossarna och alliansen bränner en hel del pengar på kampanjer och det tjänar dom nog en hel del röster på. Men det är inte omöjligt att komma in utan enormt kapital i ryggen.

"Jo, det är det. Jag har påpekat för dig flera gånger att det inte är så att det inet alls är så att hela högern vill det, Det finns många inom FP som inte vill det (jag vet jag har diskuterat frågan i vareviga möte vi hade i Landstingsgruppen i Stockholms län), det är absolut ingen huvudfråga för konserkvativa eller KD, och SD har ofta yttrat sig mot utförsäljning. Nazister är också normalt sett "höger" och dom är ofta för olika varianter va korporativism och annan stalig kontroll och statligt ägande."

Visst det kanske finns dom i partierna som inte tycker så. Men det finns säkert en och annan sosse som tycker att det är ok att sälja ut ett och annat sjukhus också. Men
partierna står för den åsikten. Och det har partiledarna framfört ett flertal gånger. Och jag har svårt att tro att partitoppen driver hårt mot en politik som inte resten av medlemarna tycker är bra. När det gäller nazisterna i sverige så vet dom inte själv vad dom vill. Prata med en så ska du få se. Dom har egentligen bara en lösning och det är att slänga ut invandrarna sen så löser det sig.

Förövrigt så har jag
disskuterat många gånger med folk som tillhör högern. Och nästan alltid så kommer det fram till att det ska vara inviduellt ansvar för sitt liv. Dvs minimal inblandning av staten. Och att man ska klara sig själv. Förövrigt så behöver du bara se på politiken som förs nu. Det går ju åt det hållet. Med privatiseringar utförsäljningar m.m. och en av regeringens hjärtefrågor är ju utförsäljningarna. Men du påstår alltså att dom inte har stöd för den politik som dom för nu hos sina medlemar? Och att deras medlemar inte ser det som viktiga frågor?

"Påstående är och förblir en lögn. Varför ljuger du? Jo, du upprepar dina egna lögner för dig själv, så att du skall slippa ändra åsikt. För hemska tanke, om du verkligen lyssnade på vad jag sa, så skulle du ju LÄRA dig nåt. Och DET vill vi ju VERKLIGEN inte."

Som sagt var det är ingen lögn. Det är bara att läsa om regeringens fina ideer.

"Nej, det är inte lika sant Rolle. De enda som hävdar denna lögn är antidemokrater inom vänstern. Varje gång du hävdar att liberaler är lika diktaturvänliga som vänstern, så bevisar du att du inte är demokrat. Du kan inte försvara din egen omoral genom att ljuga ihop att andra människor är lika onda som du är."

Det där är ett språkbruk som antidemokrater brukar använda. Alla som inte är med mig är emot mig stilen. Jag håller inte med dig och är därför antidemokrat. Enligt din tes att största delen av vänstern är antidemokrater betyder alltså att en stor del av svenska folket är antidemokrater. Eftersom en väldigt stor del av svenska folket tillhör den vänstra delen av skalan. Det håller inte. Om det vore så då skulle vi inte sitta och skriva här för då vore sverige diktatur. Och det stämmer visst att det finns väldigt många antidemokrater inom högern tro mig jag har själv stött på en hel del i mina dar. och som sagt var usa har en hel del.

Förövrigt hur kan jag bli antidemokrat när jag försvarar min ideologi? antidemokrat vore jag om jag skrev att jag tycker att det är helt okej med dom diktaturer som finns. Men det gör jag inte. Det jag gör är att jag säger att det inte är okej med någon diktatur. Spelar ingen roll om det är kommunister som förtrycker eller om det är multiinternationella företag eller vem det än är det är inte ok.
Och det spelar ingen roll vilket parti man tillhör stödjer man diktatur så kommer jag att motstrida det. Där har du skillnaden. Jag är emot allt förtryck av andra människor inte bara kommunistisk diktatur.

"Vi tar det här en gång till så att du fattar: Varje gång du hävdar att liberaler är lika diktaturvänliga som vänstern, så bevisar du att du inte är demokrat."

Ännu ett höger grep i bush andra. Har du inte samma åsikt som mig så är du ond.

"Jo, det är och slingra sig. Det är den enda möjliga anledningen att du håller på som du gör. Du försöker försvara ditt och dina vänsterkompisars diktaturkrameri med att ljuga ihop att andra är lika onda som ni är. Det håller inte. Sluta med det."

Har inte skrivit ett enda positivt inlägg om kommunisterna i vänstern. Däremot har inte du skrivit något negativt om dom som stödjer usas förkastliga utrikespolitik och antiterroristlagar i dina egna led. Så att säga att jag försvarar antidemokraterna är hyckleri. Dessutom finns det fakta på vad tex högern i usa har gjort. Så jag behöver inte påstå något. Gå till biblan och läs.

"Nej, vid den punkten i debatten, så hade du bara tagit avstånd från Kubakramarna inom vänstern, och intenägra andra diktaturkramare i vänstern. Så är det, då nu ljög du igen."

Tyvärr en lögn måste per definition vara en osanning. Dvs något som inte stämmer. Det finns svart på vitt i inläggen. I det första inlägget så skrev jag "När det gäller försvaret av diktaturer så är det förkastligt. Diktatur är aldrig bra." Det går inte att tolka på något annat sätt. Sedan så spelar det ingen roll vad jag skrev om usa eller högern. Så länge som jag inte skrev något positivt om dom som hyllar diktatur inom vänstern så är det ett avstånd. Sedan när det gäller det med castro. När jag skrev det så skrev jag att jag tog avstånd från dom i vänstern som stödjer tex castro. Det går inte ta fel på heller. Så det var ingen lögn.


"Dom "lögner" du tar upp är frågor där vi har olika åsikter om saken. I dom frågorna har en av oss fel. Ingen ljuger, för båda tror vi har rätt. Det jag har tagit upp är saker där jag har förklarat för dig varför du har fel, och du fortsätter att hävda det, eller saker där du påstår att jag har sagt eller tycker saker som du vet att jag inte har sagt eller tycker."

Okej då går vi igenom några.

"Nej, det finns inte ett enda exempel på det i den post-koloniala världen. Tvärtom så har företagandet ofta gjort länderna rikare."


Det här är en lögn. I afrika har dom väldiga problem eftersom företag har exploaterat naturtillgångar och utnyttjat invånarna. Det är inte en åsikt. Det är fakta. Som sagt var gör en sväng till biblan och lös på om afrikas och sydamerikas historia.

Sedan har vi ditt svar på att det bara finns höger och höger light att välja på när man röstar i usa.
På det svarar du

"Inget av detta är sant."

Okej om det är din åsikt att det har funnits ett annat alternativ i presidentvalet tex så visa det. Ännu en fakta fråga som man enkelt kan slå upp men som du påstår är en åsikt.

"ja, och det är ju rätt förståeligt, då socialism är en av dom tre saker som skapar fattigdom och död. Dom andra är krig och diktatur."

Okej det är kanske din åsikt men fakta visar något annat. I många länder blev det bättre när socialister fick makten. Tex sverige. Även guatemala höll på att bli bättre. Men då dom började med social reformer som förbättrade livsvillkoren då bytte usa ut det mot en diktatur regim och det blev riktigt illa. Så som sagt var. Fakta visar något annat. visst i kommunist länder kan det vara fattigt men det beror inte på socialism utan pågrund av diktatur.

"Nej, det är ingen åsikt högern har. Möjligen kan man anklaga nyliberaler för att förespråka ett sådant samhälle, men nyliberalismen är en mycket liten del av "högern"."

Detta är inte heller en åsikt eftersom det är den politik som högern driver nu.

Så det var inte så mycket som var åsikter utav dom ex som jag valde. Det går att motbevisa dom åsikterna genom att gå till biblan.

"Om jag hade trott att du bara hade fel, då hade jag försökt diskutera saken och övertyga dig. Men problemet är inte att du har fel. Problemet är att du LJUGER."

Då antar jag att du påstod att läraren ljög när har sa att det som stod i din lärobok stämde när du gick i skolan också.

Som sagt var det finns hur mycket litteratur där det står om muliinternationella företags utnyttjande av tredje världen. Det finns hur mycket som helst om usas inblanding i stöd av diktatur. När det gäller högern åsikter så slå på tvn och lyssna på våra ministrar så får du höra. Sedan så ser du att det inte är åsikter som du framförde utan lögner.

Lennart Regebro sa...

"Då antar jag att du påstod att läraren ljög när har sa att det som stod i din lärobok stämde när du gick i skolan också."

Du förstår alltså inte skillnaden mellan att ha fel och att ljuga. Intressant. Det är förmodligen viktigt i förståelsen av varför du gör som du gör.

Vilket är att komma med lögenr och undanflykter och prata om irrelevanta saker, istället för att göra det du borde: Ta ett tydligt och klart avstånd från alla former av dikatatur och antidemokrater.

Noteras kan att jag ingenstans i denna debatten har försökt få dig att erkänna att liberaler är mindre drabbade av antidemokratern än vänstern. Jag har inte ens försökt få dig att erkänna att vänstern är hårt drabbade av antidemokrater.

Allt jag har försökt göra är att få dig att ta ett tydligt och klart avstånd från alla former av dikatatur och antidemokrater, utan brasklappar, utan undanflykter, utan kålsuparargumentation och utan lögner.

Det är du inte kapabel till. Och längre än så kommer du aldrig att komma.

rolle sa...

"Du förstår alltså inte skillnaden mellan att ha fel och att ljuga. Intressant. Det är förmodligen viktigt i förståelsen av varför du gör som du gör."

Jo det gör jag men eftersom du inte gör det så tar jag detta från svenska akademins ordlista.

"påstående l. uppgift som strider mot sanningen, osant l. oriktigt påstående, (grov) osanning; i sht om medvetet oriktig(t) påstå­ende l. uppgift som framställes i mer l. mindre ohederlig avsikt, äv. om handlingen att framställa medvetet osanna l. oriktiga påståenden l. uppgifter, särsk. i mer l. mindre ohederlig avsikt. En grov lögn. Smida ihop lögner. Sprida ut lögner (om ngn). Beslå ngn med lögn;"

Och eftersom du kom men ett påstående som inte var riktigt så var det en lögn. Det var dessutom en lögn när du påstod att det var en åsikt.

"Vilket är att komma med lögenr och undanflykter och prata om irrelevanta saker, istället för att göra det du borde: Ta ett tydligt och klart avstånd från alla former av dikatatur och antidemokrater."

Jag har redan tagit ett klart avstånd från alla diktaturer och dom som hyllar dom. Det gjorde jag i det första inlägget. Men jag har försvarat min ideologi och visat på att högern har en hel del antidemokrater. Det är inte irrelevant. Skulle jag inte göra det så skulle jag acceptera påståendet att vänstern konsekvent stödjer diktatur. (Vilket det också är en osanning.) Och det gör jag inte

"Noteras kan att jag ingenstans i denna debatten har försökt få dig att erkänna att liberaler är mindre drabbade av antidemokratern än vänstern. Jag har inte ens försökt få dig att erkänna att vänstern är hårt drabbade av antidemokrater."

Jasså det var något nytt. Varje gång som jag har hävdat det så har du endera sagt att jag ljuger eller att det är irrelevant.

"Allt jag har försökt göra är att få dig att ta ett tydligt och klart avstånd från alla former av dikatatur och antidemokrater, utan brasklappar, utan undanflykter, utan kålsuparargumentation och utan lögner."

Avtånd tog jag redan i första inlägget. Det jag skrev sedan var ingen undanflykt. Och än så länge har vi inte sett att det var någon lögn heller.

Lennart Regebro sa...

Det går inte att diskutera med dig så länge du hela tiden pratar om irrellevanta saker, ljuger om vad andra människor säger och tycker eller på annat sätt försöker undvika sakfrågan.

rolle sa...

"Det går inte att diskutera med dig så länge du hela tiden pratar om irrellevanta saker, ljuger om vad andra människor säger och tycker eller på annat sätt försöker undvika sakfrågan."

Har inte ljugit. Har inte tagit upp irrelevanta saker. Har inte unvikit sakfrågan. Har tagit upp min syn på saken och det är att vänstern inte är värre än högern

Lennart Regebro sa...

Vilket är en lögn, och ett undvikande av frågan.

QED.

rolle sa...

Kolla definitionen av lögn som jag klistrade in. SÅ ser du att jag har fel.

Lennart Regebro sa...

Att du har fel har det aldrig varit nån tvekan om.

Din tolkning av ordet "lögn" innebär att man ljuger även om man inte är medveten om att man har fel. Det är en mycket bredare tolkning än den jag har. Med den tolkningen tror jag inte du har yttrat en enda mening i hela den här debatten som inte är en lögn, eftersom du har fel i precis allt du säger.

Jag tycker det är en konstig definition av lögn, och föredrar betydelsen att en lögn är en MEDVETEN osanning. Och då ljuger du inte hela tiden. Bara ibland. Men det är illa nog.

Jag upprepar:
Det går inte att diskutera med dig så länge du hela tiden pratar om irrellevanta saker, ljuger om vad andra människor säger och tycker eller på annat sätt försöker undvika sakfrågan.

Jonas N sa...

Rolle, det är nå't alldeles fantastiskt vad du slingrar dig här ...

Närmare 80 inlägg, långa också, om varför du skall slippa godta det som Lennart påpekar och efterfrågar:

Att många till vänster har oerhört svårt att verkligen, själva och övertygat, ta avstånd från diktatur och dess medlöpare och apologeter.

Du har efter alldeles för lång stund sltuligen förmått dig att skriva ned orden en gång. Men direkt efteråt försöker du bagatellisera fenomenet igen

Jag tror att Lennart har en poäng i att du saknar en riktig moral och att du dels är oförmögen att hantera att du har fel, samt dessutom är beredd att ljuga för dig själv för att slippa hantera frågan.

Ditt 'avståndstagande' känns som något du säger för att du självklart inte kan säga motsatsen. Men det föranleder inga andra synapser i ditt medvetande. Ett medvetande som ist tycks vara febrlit upptaget med projicera de egna fördomarna och indoktrineringen på 'den andra sidan'

rolle sa...

"Din tolkning av ordet "lögn" innebär att man ljuger även om man inte är medveten om att man har fel. Det är en mycket bredare tolkning än den jag har. Med den tolkningen tror jag inte du har yttrat en enda mening i hela den här debatten som inte är en lögn, eftersom du har fel i precis allt du säger."

Du har haft möjlighet att kolla upp fakta felen men har inte gjort det. Okunskap är ingen ursäkt. Säger man att jag har helt fel så bör man åtminstone kolla upp faktan. Annars är det en lögn när man säger att motsattsen är sanning. Det du sa att jag hade ljugit om har jag redan förklarat och bevisat att det inte är lögn. När du säger att allt jag har skrivit är en lögn så ljuger du också. Så du påstår alltså att precis allt jag har skrivit är en lögn? Usa var tex alltså inte inblandad i kuppen i guatemala. Skumt att historien har ändras. Bäst dom ändrar all felaktig litteratur så att den stämmer med din version.

Jag har inte undvikit sakfrågan däremot konfronterar jag din tes. Det gör man i en demokrati. Men visst i din värld kanske det inte är så. I din ideal värld svarar ingen emot utan lallar bara med.

Jonas N: ah ännu en uber liberal.

"Att många till vänster har oerhört svårt att verkligen, själva och övertygat, ta avstånd från diktatur och dess medlöpare och apologeter."

Har tagit avstånd har däremot bestridit tesen att vänstern konsekvent skulle stödja diktatur och att högern skulle vara demokrater. Det kallas för att argumentera och debattera. Jag förstår att ni känner er ovan vid det.

"Du har efter alldeles för lång stund sltuligen förmått dig att skriva ned orden en gång. Men direkt efteråt försöker du bagatellisera fenomenet igen"

Ännu en som har svårt att läsa. Lennart verkar ju ha glasögon så han kan jag ursäkta. Men att du lyckas missa det i första inlägget är ett under. Jag har tagit avstånd. Jag har inte bagatelliserat. Det gjorde däremot Lennart när han kallade det jag skrev om usa för blaj. Det jag har gjort är att argumenterat och debatterat mot påståendet att vänstern skulle vara konsekvent för diktatur och skönmålningen av högern. Som jag har skrivit till Lennart visst jag kan göra som ni vill och lalla med. Men det tänker jag inte. Jag har rätt till min åsikt och den rätten försvarar jag.

"Jag tror att Lennart har en poäng i att du saknar en riktig moral och att du dels är oförmögen att hantera att du har fel, samt dessutom är beredd att ljuga för dig själv för att slippa hantera frågan."

än sålänge så har ingen kunnat påvisa någon lögn. Jag har däremot tagit avstånd. Däremot så anser jag inte att lennart har gjort det riktigt när det gäller högerns antidemokrater. Typiskt högergrepp att kalla alla som inte håller med för omoraliska och lögnare.

"Ditt 'avståndstagande' känns som något du säger för att du självklart inte kan säga motsatsen. Men det föranleder inga andra synapser i ditt medvetande. Ett medvetande som ist tycks vara febrlit upptaget med projicera de egna fördomarna och indoktrineringen på 'den andra sidan'"

Tillskillnad från er så fördömmer jag alla som stödjer diktatur. Även dom i mina egna led. Men det är självklart att jag inte bara kan sitta och ta en svartmålning av hälften av svenska folket som diktaturkramare. Samtidigt som man inte alls tar upp dom stora problem som finns inom högern.

Det ni måste lära er är att argumentera debattera och hävda en egen åsikt inte är detsamma som omoral ondska och lögn.

Lennart Regebro sa...

"Så du påstår alltså att precis allt jag har skrivit är en lögn?"

Nej. JAG påstår att nästan allt du har skrivit är FELAKTIGT. DU påstår att du ljuger. Jag finner detta rätt fascinerande.

Med motdebattörer som dig behöver man inga meddebattörer, Rolle.

Jonas N sa...

Rolle, jag har förstått att ditt eget önsketänkande är vad du kallar 'egna åsikter' och att du kallar upprepningar av dina ösnkningar för 'att debattera'

Jag har också fått intrycket att det är så det går till när ni 'utvecklar' dessa idéer inbördes. Alltså att man upprepar det man vill tro för sig själv och för andra. Och att ni får bekräftelse av att alla håller med om att det är (nog) så det förhåller sig.

Det är ju också det du har gjort här till leda. Varenda en av dina käpphästar har du malt på om för att undvika ämnet, ja tom som någon slags 'bevis' för att ämnet inte behöver nämnas.

Jag ser för övrigt åter igen att i ditt senaste inlägg kommer en massa projiceringar som Lennart skulle klassa som lögner.

Ingen har hävdat att en annan åsikt är ekvivalent med "omoral ondska och lögn"

Återigen ett alldeles uppenbart försök att genom rent strunt flytta fokus från ditt alldeles exceptionella slingrande här.

Ett annat kul påpekande (som Lennart har påpekat dussintals ggr tidigare):

"jag inte bara kan sitta och ta en svartmålning av hälften av svenska folket som diktaturkramare. Samtidigt som man inte alls tar upp dom stora problem som finns inom högern"

Förutom att ingen pratar om halva befolkningen tycks din invändning bestå av att 'man inte samtidigt tar upp andra problem på annat håll'

Jo tjena!

Det är ju det som har påpekats femtielva ggr för dig: Att du inte kan hålla dig till ämnet, och att du drar till med nästan vad som helst för att slippa det.

Och fö, ditt 'fördömande av alla som stödjer ..' känns väldigt påklistrat efter som du mest har velat kritisera helt andra saker ...

... sånt som man får lära sig på kurs med SSU eller UV!?

Lennart Regebro sa...

"Ingen har hävdat att en annan åsikt är ekvivalent med "omoral ondska och lögn"

Nej, men Rolle har varit rätt nära, genom att hävda att alla felaktigheter är lögner. :-)


Om nån har en bra idé om hur man får nån som Rolle att sluta undvika ämnet så släng fram dom. Jag har gett upp.

Jonas N sa...

Rolle vet nog inte vad moral är, han tror han vet, och han tror att det är något bra, men han förstår nog inte innebörden av att ha en moral, att en sådan medför vissa andra ställningstaganden. Följdaktligen kan han heller inte avgöra vad som är omoral, och det är meningslöst att försöka förklara för någon som inte kan förstå att denne inte kan förstå ...

... det är så jag uppfattar situationen. Och jag är imponerad av att du ändå försökte.

Lennart Regebro sa...

Han vet nog vad moral är, det är bara att han inte har nåt som vi uppfattar som moral. Dvs, hans moral, det han tycker är rätt uppförande och fel uppförande är så väsenskiljt från vår moral att vi tycker att han inte har nån alls.

Jag misstänker, för det är vanligt inom vänstern, att den ENDA moral man här är solidaritet med den gruppen man identifierar sig med. För gruppen kan man sedan göra vad som helst. Allt annat än försvaret av gruppen är sekundärt. Man kan ljuga, luras, slåss, vara otrevlig och till och med döda andra människor, så länge dom inte tillhör gruppen.

Rolle kan därför inte ta ett entydigt avstånd från antidemokraterna inom vänstern, för han känner att han måste försvara sin identifierade grupp, vänstern. Han har inga som helst problem att ljuga och säga att han är demokrat, men han KAN inte ta ett ordentligt avstånd från dom inom vänstern som är antidemokrater, för solidatiteten med sin egen stam är starkare än solidariteten med dom förtryckta i diktaturerna.

Jag misstänker att detta fanatiska försvarande av gruppen, oavsett vad guppen har gjort (vilket också yttrar sig i dom flesta våldsamma konflikter i dagens läge) helt enkelt är en rest av en överlevnadsstrategi som säkert fungerade skitbra för Homo Erectus.

Jonas N sa...

Jo, fast nu omdefinerar du begreppet moral lite.

Jag menar att att moral är något personligt. Man kan givetvis överta någon annans moral. Och det är fö det brukliga, att man genom fostran och den omgivning man ser upp till skaffar sig en uppsättning förhållningsregler som vägleder en i diverse valsituationer.

Men jag hävdar att, om en sådan finns, så är den personlig. Då vet man själv vilken den är, och man följer den i möjligaste mån (och är även medveten om dom gångerna man överträtt den).

Det du beskriver, gruppidentifikation, skulle jag snarare beteckna som 'instinkt'. Något som föranleder ett handlande i vissa (val-)situationer utan att detta mha intellekt och medvetet prövas mot en raster av förhållningsregler.

Som du skrev, instikter som är nedärvda eller inlärda har nog fyllt sin funktion evulutionärt.

Jag menar nog att 'stark gruppidentifikation' står i motsats till 'personlig moral' på många sätt.

Däremot är jag övertygad om att många inom vänstern tror att de står för något som är bra, och detta 'bra' försöker de sedan brodera med en massa välklingande ord och projicera detta på sig själva och gruppen osv. (Projicering av dåliga egenskaper sker i motsvarande grad på sådana som uttryckligen exkluderats ur gruppen)

Och jag tror att alla dessa begrepp utgör mycket difusa och svåridentifierbara uppfattningar som flyter ihop med varandra, och även med gruppidentiteten.

De flesta vill nog inget hellre än att se sig själva såsom 'bra', bra personer som vill och tycker bra saker.

Och då blir 'moral', 'rättvisa', 'solidaritet', 'bry sig om andra', vara 'på dom utsattas sida' eller 'för jämställdhet', 'vara mot dom elaka' eller bara att gilla gulliga djur med mjuk päls och stora snälla ögon, allt detta (och massor av annat) uppfattas som 'bra' saker som inkluderas i samma känsla av självrättfärdighet. Och jag tror få kan separera tex känslosvallet inför en ensam strandad sälunge från 'moral', 'rättvisa' eller allt annat som inryms i självbilden.

Precis som du påpekar (flera ggr) blir ett utmanande av denna självbild, vilken alltså utsträcker sig även till många andra individer, så plågsam att man rent instinktivt värjer sig med alla till buds stående medel.

I 'debatter' brukar det ofta vara att helt sonika hoppa sidledes till något helt annat, anklagandes något/någon helt annat från ett nytt håll, med ingen eller obefintlig anknytning till vad det gällde och inte sällan med en påstådd och helt bisarr gruppidentifikation som konstruerad koppling:

Och iom att varken stringens eller logik eller konsekvens är speciellt väl utvecklade är personen ofta inte alls medveten om detta, utan tror på fullt allvar att den debatterar.

Även detta sker i en nästan instinktiv reflex, och inte medvetet som en utstuderad strategi. Därför kan också Rolle dra till med ett 'kålsuparargument', förneka att det är det han gör, varefter han drar ytterligare ett. Gång på gång och utan någon reflektion alls. Bara instinkt.

Det är av samma skäl som dessa som nästan religiöst fäster sig vid en vänsterideologi gör om samma misstag gång på gång på gång, och aldrig lär sig av sina misstag. De kan (och vill) inte förstå sambanden som gjorde att det gick åt fanders förra gången, helt enkelt för att samband och mekanismer eller empiri inte ingår bland tillgängliga begrepp.

Samma saker med principer eller moral för den delen, trots att de gärna använder orden ingår inte deras riktiga innebörd i begreppsapparaten. Det är saker man drar till med när man vill något man vet är 'bra' ...

Lennart Regebro sa...

Mnja, visst finns det en skillnad mellan en omedveten ryggradsreaktion och ett medveten beslut. Men jag skulle ändå säga att moral är när man gör en sak för att man anser att det är den rätta saken att göra. Man behöver inte vara medveten om ramverket, eller "etiken" för att beslutet skall vara moraliskt. Kort sagt, gör man en sak för att man hade känt sig elak om man inte gör det, då är det ett moraliskt beslut, menar jag.

Jag tror att i det här fallet är moralen omedveten och instinktiv. :-)

"Däremot är jag övertygad om att många inom vänstern tror att de står för något som är bra, och detta 'bra' försöker de sedan brodera med en massa välklingande ord och projicera detta på sig själva och gruppen osv."

Visst, men det är en efterhandsrationalisering. Så gör alla nästan jämt, om man inte ser upp. Man tar beslutet först och kommer upp med argumenten efteråt. Skillnaden mellan dom rationella och arationella i det här sammanhanget är att dom rationella faktiskt kan förklara varför deras beslut är ett bra beslut.

"De flesta vill nog inget hellre än att se sig själva såsom 'bra', bra personer som vill och tycker bra saker."

Visst är det så. Jag tror inte nån klarar av att se sig själv som en dålig person. Men man kan ändra sig, och se sina tidigare åsikter som dåliga åsikter. Det går bra. Men även i det läget brukar man hävda att man var en bra person även tidigare, man bara var "korkad" eller "okunnig". :-)

I allt annat tror jag du har helt rätt.

Jonas N sa...

Nyckelordet här är anser:

"man anser att det är den rätta saken att göra ..."

vilket involverar ett delaktigt medvetande. Instinkt gör det inte.

Angående att 'i efterhand rationalisera' beslut eller vägval som gjordes främst på emotionella grunder, på en känsla, eller på att 'jag vill', så stämmer det på de allra flesta. Helt klart även på mig, och som du säger, man kan skärpa sig och vara medveten om hur ens beslutsprocesser fungerar redan innan man har passerat en point of no return.

Men när det gäller vänsterns metodik att försöka lägga beslag på alla möjliga ord med positiva associationer menar jag nog att det inte handlar om efterhandsrationalisering, det handlar snarare om ett önsketänkande och en tillhörande självbild. Det sk rationella argumenten som kommer för att tex 'hög skatt = solidaritet' är ju heller inte baserade på en senkommen insikt om hur det ligger till. I stället är de helt och hållet baserade på den initiala bilden av sig själv som förmedlare av godheten.

De smartare inom vänstern är medvetna om att detta är en ganska falsk beskrivning av hur saker och ting hänger ihop (och de håller väldigt tyst om sina insikter) medan den ledda flocken intalar sig själv (och övertygas) om att detta är det sanna sambandet, och att de därigenom tillhör dem som bär på sanningen och godheten (vilket stärker deras gruppkänsla).

Och jag tror att där har du också nyckeln till att så många inom vänstern håller tyst om dikaturgullandet:

De indoktrinerade för att de instinktivt väljer sida baserat på gruppidentitet, och de smartare för att de vet att de är beroende av att hålla tilltron till denna grupptillhörighet intakt för sina egna ambitioner att få vara deras ledare, och kunna förmå dem att sluta upp bakom den 'goda saken' vilken genomgående är politisk makt och inflytande åt dem själva ...

rolle sa...

Ha ha ha det blir en smula patetiskt lennart att du måste ta in en polare bara för att dina argument tryter men sure det kan jag ta. För han kör med samma enkla stil som dig.

"Nej. JAG påstår att nästan allt du har skrivit är FELAKTIGT. DU påstår att du ljuger. Jag finner detta rätt fascinerande."

Okej felaktigt då men det stämmer inte heller eftersom mycket av det jag har skrivit om usa är väldokumenterat. Jag har faktan på min sida.


"Med motdebattörer som dig behöver man inga meddebattörer, Rolle."

Är inte något större problem att debattera med dig heller. Du har bara ett motargument. "du är dum och ljuger." Är inte så svårt att argumentera mot det.

"Det är ju också det du har gjort här till leda. Varenda en av dina käpphästar har du malt på om för att undvika ämnet, ja tom som någon slags 'bevis' för att ämnet inte behöver nämnas."

Jag har inte undvikit ämnet har däremot försvarat min ideologi. Men om lennart vill ha en blogg där ingen svarar emot utan bara håller med och bugar för högerns allsmäktighet så fine. Men varför ha en blogg alls då.

"Jag ser för övrigt åter igen att i ditt senaste inlägg kommer en massa projiceringar som Lennart skulle klassa som lögner. "

Vad han klassar som lögner är ganska ointressant eftersom det redan är bevisat att han inte har några ex på lögner som inte jag kan motbevisa. Det är dessutom
ett sätt av både dig och han att göra just det ni anklagar mig för. Slingra sig.

"Ingen har hävdat att en annan åsikt är ekvivalent med "omoral ondska och lögn""

Nja ska man tolka hans åsikter så är vänstern en enda hyllning till diktatur och diktatur ses av dom flesta som en form av ondska. Han har även påstått att socialism är den tredje största orsaken till fattigdom. Vilket han iofs inte kan backa upp med fakta. Han har även kallat mina åsikter för omoraliska. Det betyder att det är omoraliskt att tex kritisera högern och usa. Eftersom mina inlägg till största del handlat om det.

"Förutom att ingen pratar om halva befolkningen tycks din invändning bestå av att 'man inte samtidigt tar upp andra problem på annat håll'"

I storts sett så stödjer halva befolkningen vänster blocket. I detta val så flyttade en del över till höger eftersom dom inte gillade Persson men enligt opinons undersökningar så är dom tillbaka. Min invändning mot Lennarts påståenden är.

1. Han pekar ut vänstern som diktaturkramare.

2. Han gör inte rent runt sin egen port. Högern har en hel del antidemokratiska inslag. Och då främst usas aktioner och stödet för dom aktionerna.

3. Han bagateliserar usas inblandning i sydamerika och afrika. Och vill få det till att socialismen är den största boven. När fakta visar att så inte är fallet.

"Och fö, ditt 'fördömande av alla som stödjer ..' känns väldigt påklistrat efter som du mest har velat kritisera helt andra saker ..."

Eftersom jag just nu debatterar med människor som inte ser något som helst fel med usas utrikespolitik och dom i högern som stödjer det. Och som ser vänstern som diktarurkramare. Så är det ganska självklart att jag tar upp dom sakerna. Hade det varit
en kommunist som jag hade diskuterat med så hade jag tagit upp problem med kommunismen. Det är inte någon större mening för mig att börja skriva om dom kommunister
som finns inom vänstern. Jag vet att det finns kommunister jag tar upp en diskusion så fort jag stötter på en kommunist som stödjer diktaturer. Men just nu är det inte kommunister utan höger folk som jag diskuterar med. Och då är det viktigast att inte låta en felaktig bild av höger och vänster målas upp. Och det skulle det göra om jag bara lallade med och tolererade en felaktig bild.

"Rolle vet nog inte vad moral är, han tror han vet, och han tror att det är något bra, men han förstår nog inte innebörden av att ha en moral, att en sådan medför vissa andra ställningstaganden. Följdaktligen kan han heller inte avgöra vad som är omoral, och det är meningslöst att försöka förklara för någon som inte kan förstå att denne inte kan förstå ..."

Jag vet i högsta grad vad moral är.
Moral är att inte vara emot vissa diktaturer medans man accepterar annat förtryck. Moral är att vara emot allt förtryck.

"ag misstänker, för det är vanligt inom vänstern, att den ENDA moral man här är solidaritet med den gruppen man identifierar sig med. För gruppen kan man sedan göra vad som helst. Allt annat än försvaret av gruppen är sekundärt. Man kan ljuga, luras, slåss, vara otrevlig och till och med döda andra människor, så länge dom inte tillhör gruppen."

Ha ha ha det är lustigt att höra höger människor klaga på att jag försvarar min grupp. Vänster iden är ju just att alla är lika värda. Sedan är det lite lustigt också eftersom du ännu vad jag har sett inte har tagit avstånd från usas antiterrorist lagar som främst har slagit mot muslimer. Och du har inte tagit något riktigt avstånd mot usas utrikespolitik som har slagit hårt mot dom fattigare länderna. Du har inte kraftfullt fördömt att det varje dag torteras människor av usa och dess allierade. Sedan det sista du skrev om ljuga slåss och döda var på gränsen till förtal. Skulle aldrig döda en människa bara för att den inte tillhör någon "grupp". Däremot
skulle jag kunna slåss för yttrandefrihet och demokrati. Och för allas lika värde. Du blandar ihop höger och vänster. Det är högern som gillar elit samhällen. Jag vet nog vad moral är frågan om ni vet det. Till skillnad från er så är jag beredd att avstå en del av min bekvämlighet för att andra ska få det bättre. Är ni?


Det blir lite löjligt när man hör höger människor snacka om moral. Vad har ni gjort i era egna led för att förhindra utnyttjandet av människor i fattiga länder? Inget.

Lennart Regebro sa...

"vilket involverar ett delaktigt medvetande."

Visst, men inte ett medvetet resonemang. Påståendet "så kan man ju inte göra, gud va taskigt" är ett moraliskt uttalande, men behöver inte vara grundat i ett medvetet resonemang.

"I stället är de helt och hållet baserade på den initiala bilden av sig själv som förmedlare av godheten."

Jupp, det har du ju rätt i.

"De indoktrinerade för att de instinktivt väljer sida baserat på gruppidentitet, och de smartare för att de vet att de är beroende av att hålla tilltron till denna grupptillhörighet intakt för sina egna ambitioner att få vara deras ledare, och kunna förmå dem att sluta upp bakom den 'goda saken' vilken genomgående är politisk makt och inflytande åt dem själva ..."

Det låter inte helt orimligt, så här efter ett par glas vin på fredagkvällen.


Rolle:
Det går inte att diskutera med dig så länge du hela tiden försöker undvika sakfrågan.

Jonas N sa...

Rolle, det går inte att ta dig på allvar. Du är både flummig, rörig och oseriös, och högst troligt inte ens medveten om nåndera.

rolle sa...

sådär ja då gav både upp eftersom dom inte kunde vissa belägg för sina påståenden.

Lennart Regebro sa...

Är du beredd att ta ett entydigt avstånd från diktatur och antidemokrater, uutan att komma med undanflykter, irrellevanta påståendet, kåluparteorier eller lögner nu?

rolle sa...

Har tagit avstånd från diktatur och antidemokrater. Har inte kommit med några undanflykter har bara påvisat att man ska ta avstånd från alla antidemokrater inte bara dom inom vänstern. Har inte kommit med kålsupar teorier. Det jag har tagit upp har varit högst relevant eftersom det har visat att ska man prata om antidemokrater så är det inte dom inom vänstern som är problemet utan alla antidemokrater. Oavsett om det är vänster eller höger.

är du beredd att ta avstånd från all antidemokrati. Är du beredd att fördöma usas utrikespolitik och antiterrorist lagar. Eller ska du fortsätta att bara anklaga vänstern medans högern får göra som dom vill.

Lennart Regebro sa...

Det går framåt, men det är inte bra nog.

"Eller ska du fortsätta att bara anklaga vänstern medans högern får göra som dom vill."

Detta är en lögn, kålsuparargumentation och undanflykt i ett.

Det går inte att diskutera med dig när du håller på så.

Jonas N sa...

Rolle, din allra första mening här:

"Till att börja med så kan man visst påpeka att det finns ett lika stort stöd för diktatur i högerblocket"

är rent nonsens och räcker för att diskvalificera dig från fortsatt seriös debatt.

Om man läser vidare ser man att nästan allt annat är samma sorts svepande önsketänkande.

Men det behöver man eg inte. Du kommer aldrig över den nivån, även om du i några meningar i rad försökt undvika att exponera de inövade vänsterdogmerna. Dessa finns där hela tiden, och är dom som definerar dig.

Jag har ytterst svårt att föreställa mig att du i någon diskussion med någon någon annan övetygad vänstersympatisör med emfas, och utan förbehåll, har uppmanat denna att sluta ställa sig på diktaturens sida.

Att döma av allt du levererat här håller jag det för oändligt mycket mer sannolikt att ni i stället kunnat enas om att 'allt egentligen bottnar i USAs fel och brister' varefter ni kunnat skåla åt bekräftandet av er gemensamma värdegrund.

rolle sa...

"Detta är en lögn, kålsuparargumentation och undanflykt i ett. "

Jasså vad jag vet så har du inte skrivit ett enda kritiskt ord om dom inom högern som stödjer diktatur. Inget direkt avstånd i alla fall. Så lögn är det inte och inte undanflykt heller.

"är rent nonsens och räcker för att diskvalificera dig från fortsatt seriös debatt. "

Och vad har du för fakta som stödjer det påståendet? Du får gärna backa upp det och visa på att högern inte ska ha stött diktaturer.

"Jag har ytterst svårt att föreställa mig att du i någon diskussion med någon någon annan övetygad vänstersympatisör med emfas, och utan förbehåll, har uppmanat denna att sluta ställa sig på diktaturens sida."

Har svårt att se dig kritisera någon överhuvudtaget som stödjer orättvisor så länge som det inte är en med vänster åsikter. Du och Lennart är faktiskt två av dom mest ensida som jag har stött på. I er värld så finns det bara en kategori som står för det onda och det är dom som har vänster åsikter.

"Att döma av allt du levererat här håller jag det för oändligt mycket mer sannolikt att ni i stället kunnat enas om att 'allt egentligen bottnar i USAs fel och brister' varefter ni kunnat skåla åt bekräftandet av er gemensamma värdegrund."

Nej till skillnad från dig så kan jag kritisera folk både från höger och vänster. Men du och Lennart skulle aldrig kritisera någon höger som stödjer att usa tex hjälpte pinochett till makten. Ni skulle inte ifrågasätta om ni hörde någon höger som tycker att det är okej att rikare länder utnyttjar fattigare länder. Jag har kritiserat högermänniskor som har haft sådana åsikter. Och jag har kritiserat vänster människor som har hyllat dom kommunistiska diktaturerna. Så till skillnad från er så hycklar jag inte. Ni kritiserar bara förtryck så länge som det har vänsterstämpel. Är det däremot höger då är det ok.

Lennart Regebro sa...

Försök nu att fatta detta Rolle:

Du kan INTE skylla din oförmåga att ta avstånd från antidemokrater på mig. OK? Det är och förblir helt och hållet ditt val. OK?

Är detta svårt för dig att förstå?

Jonas N sa...

Rolle, ett litet tips. Påståendet:

1) "Till att börja med så kan man visst påpeka att det finns ett lika stort stöd för diktatur i högerblocket"

och försöket till rättfärdigande:

2) "Du får gärna .. visa på att högern inte ska ha stött diktaturer"

har inget alls med varandra att göra. 1) är strunt, 2) är ett billigt försök till undanflykt från struntpåståendet i 1)

Det är möjligt att du inte uppfattar skillnaden, att du tror att av 2) följer 1). Men det gör det inte! Läs sakta, gärna flera ggr, så kanske det klarnar. Gör det det?

Nästan varje försök till slingrande därefter har varit strunt eller flum av liknande kaliber. Och jag tror dig faktiskt när du säger att du inte förstår vari kritiken består som riktas mot dig och ditt resonemang. Det är synd (men mest för dig).

Jag är allvarlig, Rolle:
Varenda argument (nästan) du kommer med är lika dålig logik som hoppet från pkt 1) till 2) ovan. Och trots att så'nt påpekas hela tiden begriper du inte. Lennart fel är att han försöker appelera till nå'n slags logisk intellektuell förmåga hos dig som öht inte existerar. Därav hans frustration, och därför går han också bet.

Sammantaget påminner det hela mest om 'logiken' hos ett barn som bråkar med ett annat i sandlådan och blir tillrättavisat av en tillskyndande vuxen försöker skylla ifrån sig:

'Nej, jag har inte gjort nåt elakt, och dessutom gjorde Olle det också!'



(Dina idéer om vad jag eller Lennart gör och säger i andra sammanhang är både pinsamma och nonsens, de har knappt berörts, och dina projiceringar är bara för uppenbara)

rolle sa...

"Du kan INTE skylla din oförmåga att ta avstånd från antidemokrater på mig. OK? Det är och förblir helt och hållet ditt val. OK?"

Och återigen jag har tagit avstånd. men det spelar ingen roll om jag så går ut och startar en kampanj mot antidemokraterna inom vänstern. Du och din kompanjon kommer aldrig acceptera det så länge som jag inte accepterar er bild av att vänstern skulle krylla av människor som är antidemokratiska medans högern är helt fri. Och det kommer jag aldrig göra. Som sagt var jag har tagit avstånd det har inte ni.

"har inget alls med varandra att göra. 1) är strunt, 2) är ett billigt försök till undanflykt från struntpåståendet i 1)"

1)återigen visa fakta som stödjer din teori om att det är vänstern som har alla antidemokrater och högern är fri. Nej just det du har inga att visa.

2)Säger någon att vänstern konsekvent stödjer antidemokrater så kommer jag självklart att bestrida det eftersom det är en lögn och jag kommer självklart också visa vilket hyckleri det är. Eftersom flera diktaturer har kommit till med hjälp av stöd från höger politiker.

"Lennart fel är att han försöker appelera till nå'n slags logisk intellektuell förmåga hos dig som öht inte existerar."

Ha ha det var lustigt att komma från människor vars enda lösningar är.
1. du ljuger jag har inga bevis för det men eftersom du inte tycker som mig så gör du det.
2. Jag sticker huvudet i sanden och säger att du är flummig så kanske du försvinner och jag bara får ja sägare.
3. Jag har inget att komma med och därför så kör jag mitt mantra.

"Sammantaget påminner det hela mest om 'logiken' hos ett barn som bråkar med ett annat i sandlådan och blir tillrättavisat av en tillskyndande vuxen försöker skylla ifrån sig:

'Nej, jag har inte gjort nåt elakt, och dessutom gjorde Olle det också!'"

Fast det är ju just med den logiken som ni kör. Jag hävdar att vänsterna har vissa antidemokrater men det har även högern. Jag visar på fall där högern har stött antidiktatur och visar det felaktiga i att utmåla vänster som diktaturkramare. Och det enda som ni kan komma med är att "du ljuger" eller "du smiter från ämnet" eller annat skitsnack. Fast Lennart ska ha lite kred han började med sandlåde argumentationen betydligt senare än dig Jonas.

Förövrigt när det gäller logiken så är det inget fel på den. Man kan inte utmåla alla vänster människor som konsekventa diktaturkramare. Finns inga belägg som stödjer det. På samma sätt så är det hyckleri att kalla vänstern för konsekventa diktaturkramare när man själv är höger. Eftersom ett antal diktaturer har kommit till med stöd
av höger politiker. Följdaktligen så finns det en demokratisk vänster lika mycket som det finns en demokratisk höger. Alltså är det en idiotisk fråga "finns det en demokratisk vänster" som dessutom smiter från problemet med stöd till diktaturer från båda sidor. Enkelt och logiskt.

Men jag vet redan vad jonas kommer med nu. "Du ljuger alla vänster människor är onda och brukar samlas i träningsläger där dom funderar på hur dom ska ta över jorden". Du är fel kille att snacka om sandlåde argumentation för det är det du kört med från första inlägget.

Jonas N sa...

Rolle, jag bad dig läsa pkt 1) och 2) igen, långsamt. Tills du förstår. Återkom sen!

Tips: Det är själva ordförståelsen du fallerar på. Innan du förstår enskilda meningar kan du heller inte förstå resonemang och argumentation uppbygda av flera sådana ...

Lennart Regebro sa...

"Och återigen jag har tagit avstånd. men det spelar ingen roll om jag så går ut och startar en kampanj mot antidemokraterna inom vänstern. Du och din kompanjon kommer aldrig acceptera det så länge som jag inte accepterar er bild av att vänstern skulle krylla av människor som är antidemokratiska medans högern är helt fri. Och det kommer jag aldrig göra. Som sagt var jag har tagit avstånd det har inte ni."

Ock återigen försöker du skylla på mig, och göra detta till en fråga om mig. Men vi pratar inte om mig, vi pratar om DIG, Rolle.

Du kan INTE skylla din oförmåga att ta avstånd från antidemokrater på mig. OK? Det är och förblir helt och hållet ditt val. OK?

Detta är tydligen svårt för dig att förstå. Pröva med att skriva ett svar som INTE nämner mig, Jonas N, liberaler, USA eller Pinochet.

rolle sa...

"Tips: Det är själva ordförståelsen du fallerar på. Innan du förstår enskilda meningar kan du heller inte förstå resonemang och argumentation uppbygda av flera sådana ..."

skriver mannen som lyckades missa en hel mening i mitt första inlägg. Du är nog fel kille att snacka om läsförståelse.

"Ock återigen försöker du skylla på mig, och göra detta till en fråga om mig. Men vi pratar inte om mig, vi pratar om DIG, Rolle."

Nej vi pratar inte om mig vi pratar om din blogg. Och i det sammanhanget är mina inlägg helt relevanta eftersom dom visar på felaktigheterna i att kalla vänstern för antidemokratisk och vilket hyckleri det dessutom är. Det är sånt som du inte har svar på och då gör du som dina partivänner. Gömmer dig genom att skylla på att jag har fel och ljuger.

"Du kan INTE skylla din oförmåga att ta avstånd från antidemokrater på mig. OK? Det är och förblir helt och hållet ditt val. OK?"

Jag har inga problem med det. Än så länge så är det bara du som inte har lyckats komma med motargument för att bevisa din tes.

"Detta är tydligen svårt för dig att förstå. Pröva med att skriva ett svar som INTE nämner mig, Jonas N, liberaler, USA eller Pinochet."

Och varför skulle jag göra det? Om man har en blogg där folk kan skriva inlägg om sin blogg. Vill man inte då att folk ska kommentera bloggen. Varför skulle jag då utelämna saker som visar att bloggen om vänstern är hyckleri. Det vore inte att debattera. Men visst jag förstår att du har svårt att försvara din egna blogg.

Lennart Regebro sa...

"Nej vi pratar inte om mig vi pratar om din blogg."

Nej, vi pratar om dig, och varför du inte kan ta ett tydligt och konsekvent avstånd från antidemokrater. Allt annat är undanflykter från din sida.

""Pröva med att skriva ett svar som INTE nämner mig, Jonas N, liberaler, USA eller Pinochet."

Och varför skulle jag göra det?"

Därför att din attityd till demokrati och diktatur är din och din egen. Du kan inte skylla ifrån dig på nån annan. Inte ens George Bush.

Lennart Regebro sa...

Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt.

rolle sa...

"Nej, vi pratar om dig, och varför du inte kan ta ett tydligt och konsekvent avstånd från antidemokrater. Allt annat är undanflykter från din sida."

Jasså jag trodde vi disskuterade din blogg. Det brukar vara därför man har en funktion där folk kan skriva kommentarer. Men jag kan ha misstagit mig. För övrigt så har jag tagit avstånd men till skillnad från dig så har jag tagit avstånd från alla och inte bara vänsterns antidemokrater.

"Därför att din attityd till demokrati och diktatur är din och din egen. Du kan inte skylla ifrån dig på nån annan. Inte ens George Bush."

Ja och min attityd är att all antidemokrati är fel oavsett färg. Och då anser jag att det är hyckleri att klaga på vänstern samtidigt som man stödjer antidemokrater inom högern. Min attityd är glasklar din är däremot lite grumligare.

"Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt."

Äntligen något som verkar likna ett
avståndstagande. Då hoppas jag att vi slipper se generaliserade bloggar som utmålar vänster som odemokratisk. Och vi kanske till och med kan få se en blogg som är lite kritisk mot den egna färgen.

Lennart Regebro sa...

"Äntligen något som verkar likna ett
avståndstagande."

Det är TREDJE GÅNGEN jag skriver det där Rolle. TREDJE GÅNGEN.

Så lägg ner lögnerna, undanflykterna och kålsuparteorierna. Du kan inte skylla dina vägran att ta ett tydligt avstånd på andra. Det är dags att du fattar det nu.

Jonas N sa...

Rolle, till och med din egen brist på ordförståelse försöker du motivera med, typ:

'... jag förstår visst orden, och dessutom Jonas förestår dem heller inte ...'

Men det funkar inte. Läs pkt 1) igen och försök sen förstå varför 2) inte innebär 1).

Läs om och om igen, tills det klarnar.

Min bedömning är nog att det aldrig klarnar, och att du kommer att fortsätta skriva nonsens-resonemang i all oändlighet. Dina senaste inlägg vara bara nya travar av många nonsens-meningar.

rolle sa...

"Så lägg ner lögnerna, undanflykterna och kålsuparteorierna. Du kan inte skylla dina vägran att ta ett tydligt avstånd på andra. Det är dags att du fattar det nu."

Jag har tagit lika mycket avstånd om inte mer än dig.

Jonas:"1) "Till att börja med så kan man visst påpeka att det finns ett lika stort stöd för diktatur i högerblocket"

och försöket till rättfärdigande:

2) "Du får gärna .. visa på att högern inte ska ha stött diktaturer"

har inget alls med varandra att göra. 1) är strunt, 2) är ett billigt försök till undanflykt från struntpåståendet i 1)"

Ok du säger att påstående ett är strunt. Men du kan inte bevisa det. Jag och andra sidan kan visa fakta på det. Påståendet är inte en undanflykt säger man något och sedan inte backar upp den då är det en undanflykt. Så det är du som gör ett försök till undanflykt

Lennart Regebro sa...

"Jag har tagit lika mycket avstånd om inte mer än dig."

Nej det har du inte, för du kommer alltid med brasklappar, undanflykter och kålsuparteorier.

rolle sa...

"Nej det har du inte, för du kommer alltid med brasklappar, undanflykter och kålsuparteorier."

jo jag har tagit avstånd. Däremot har jag inte accepterat dit påstående att vänstern skulle vara antidemokrtisk. Och det är ganska självklart att jag inte kan göra det. Då skulle jag säga att en stor del av svenska folket inklusive mig är antidemokratisk. Och det är helt fel Har även påvisat hyckleriet i att påstå det och samtidigt vara höger. Och det är i högsta grad relevant eftersom det visar det felaktiga att peka ut bara vänstern som antidemokratisk. Jag tar avstånd mot alla antidemokrati. Men jag tar upp fall med antidemokratisk höger eftersom jag debatterar med er som stödjer den biten. Skulle jag debattera med kommunister så skulle jag ta upp illdåd som kommunister har gjort.

Lennart Regebro sa...

"jo jag har tagit avstånd."

Nej det har du inte, för du kommer alltid med brasklappar, undanflykter och kålsuparteorier.

Jonas N sa...

Rolle, påstående 1) är strunt, tillrättaläggande 2) implicerar på inget sätt pkt 1).

Det är du som kastar fram pkt 1), dessutom som någon slags rättfärdigande av vad som är kärnfrågan här: Vänsterns allt för ofta förekommande faiblesse för diverse ickedemokratiska strömningar över hela världen (samt oförmågan bland överiga att markera avstånd).

Det är du som gör påståendet 1) och bevisbördan ligger på dig, inte på mig! Du kan självfallet inte bevisa något sådant för att pkt 1) är strunt.

Istället flyr du till pkt 2) där du säger att det visst finns/funnits sådana som inte tydligt tagit avstånd från diktatur även bland det som kan benämnas 'höger'.

Detta är helt korrekt, ingen har ifrågasatt detta. Lennart har själv påpekat samma sak flera ggr. Men, och detta är kärnpunkten, därav följer inte punkt 1)!

Punkt 1 är nonsens för att den är fel. Och det var det allra första du öht skrev här. Resten av din logik håller samma erbarmligt låga nivå.

Har du fortfarande inte ens förstått innebörden av din allra första meing här?

Det verkar tyvärr inte bättre än så!

rolle sa...

"Nej det har du inte, för du kommer alltid med brasklappar, undanflykter och kålsuparteorier."

Ett avstånd är ett avstånd. Sedan om jag visar på ditt hyckleri gör inte mitt avstånd mindre. Som jag skrev tidigare skulle jag argumentera mot ett kommunist så skulle jag visa på kommunismens avsidor. Nu argumenterar jag mot dig.

"Det är du som kastar fram pkt 1), dessutom som någon slags rättfärdigande av vad som är kärnfrågan här: Vänsterns allt för ofta förekommande faiblesse för diverse ickedemokratiska strömningar över hela världen (samt oförmågan bland överiga att markera avstånd)."

Gör det inte som något rättfärdigande. Visar bara på ditt och lennarts hyckleri. Visst stöd till diktatur ska man prata om annat ska man vara tyst om. Har aldrig skrivit att högerns stöd för diktatur har rättfärdigat vänsterns.

"Det är du som gör påståendet 1) och bevisbördan ligger på dig, inte på mig! Du kan självfallet inte bevisa något sådant för att pkt 1) är strunt."

Nja det finns en hel del som är ganska lättbevisat. Guatemala tex där finns det mycket fakta om usas iscensatta kupp för att avsätta den valde ledaren. Likaså usas och storbrittaniens lyckade avsättning av irans valda ledare. vilket ledde i slutändan till den diktatur som vi ser nu. Vi har valet i Italien efter kriget då man köpte röster av fattiga Italienare man hotade dra in bistånd om det inte blev den regering man ville. Man hotade utvisa Italienare som bodde i usa om dom inte skickade brev till sina släktingar. Vi har chile. Allt detta finns det bevis för. Det finns officiella handlingar det finns uttalanden av politiker som var i toppen och var med och beslutade. Det finns cia chefer och medarbetare som har erkänt detta. Det finns helt enkelt en jävla massa bevis. Och alla som beslutade om dessa aktioner var höger politiker. Det är även högerpolitiker som har bestämt usas antiterrorist lagar. Vilka är helt lagvidriga och odemokratiska. Fast där har sossarna gjort fel också. Dom skulle tex aldrig ha lämnat ut egyptierna till usa. Så att säga att vänstern är diktaturkramare är hyckleri. Och jag skulle gissa på att du Jonas aldrig har yppat ett ord av kritik till liknande aktioner.

Men vi kan vända på det då. Du och lennart hävdar att vänstern konsekvent stödjer diktatur. Då kan ni ta och bevisa det påståendet. Det är som sagt var ni som har bevisbördan. Visa uttalanden där tex Persson eller pagan eller någon annan har sagt att vi tycker kuba har en fin politik och vi skulle vilja se lite mer av sånt. Och jag vill se uttalanden av andra än den klick inom vänstern som stödjer diktatur. Vi vet redan att det finns en och annan inom tex vänsterpartiets ungdomsförbund. Men enligt er så är hela vänstern för diktatur.

"Punkt 1 är nonsens för att den är fel. Och det var det allra första du öht skrev här. Resten av din logik håller samma erbarmligt låga nivå."

Punkt 1 är lika mycket nonsens som "finns det en demokratisk vänster."
Med tanke på usas och till viss dels storbrittaniens inblandning i stöd till diktaturer. Och nu kommer du med det vanliga när du inte har något svar. Att det är irrelevant och att jag smiter. Men faktum är att det visar på ert hyckleri.

Lennart Regebro sa...

"Ett avstånd är ett avstånd."

Nej. Ditt "avståndstagande" går inte att ta på allvar så länge du omger undanflykter.

"Gör det inte som något rättfärdigande."

Sluta då att göra det. Bara sluta. Lägg ner undanflykterna.

rolle sa...

""Ett avstånd är ett avstånd."

Nej. Ditt "avståndstagande" går inte att ta på allvar så länge du omger undanflykter.

"Gör det inte som något rättfärdigande."

Sluta då att göra det. Bara sluta. Lägg ner undanflykterna."

Allt jag har gjort är att argumenterat mot ditt påstående att vänstern konsekvent skulle hylla diktaturer och att vänstern skulle vara överrepresenterad. Det är inte att rättfärdiga eller försvara. Det är att bestrida ett påstående och ett enormt hyckleri.

Jonas N sa...

Rolle, jag hycklar inte (och inte Lennart heller). Du försöker tillskriva oss påståenden som ingen har gett uttryck för!

Det är på den nivån du debatterar. Det är helt meningslöst att försöka eftersom du varken verkar förstå ordens och meningarnas innebörd, eller logiska resonemang.

Dessutom klarar du inte av att skriva (eller påstå/anklaga om) något som bildar någon helhet med ett konsekvent innehåll, något som inte blir till självmotsägelser (alltså inte ens felaktiga anklagelser eller insinuationer kan då formulera stringent).

Det blir fullständigt meningslöst. Det du skriver blir ungefär:

Högern är också dum

Den är lika dum

Jo, det är den visst,

All höger tycker så här

Det gör dom visst

USA är dumt

USA är eg ingen riktig demokrati

CIA är dumma,

Alla amerikaner är höger

Allt amerikanst är höger

Lennart är dum

Lennart är höger

Lennart är alltså USA och CIA

.. och Pinochet!

... iaf egentligen

Jonas är dum ... och höger

Margret Thatcher är dum

Alltså är höger dum

Lika dum

Det har jag nu visat

Det har jag visst

Överbevisa mig

Jag har visst inte fel

... men ni har också fel!

Jag är inte dummare än ni!

Jag är inte dum.

Alla är lika dumma!

Jag förstår visst orden och logik

Jag har moral ... moral är nå't bra

Vänstern är visst snäll

Det är den visst

Den är inte dummare än höger

Jag har visat det många ggr nu

Ni påstår att all vänster är konsekvent dum

... och högern är alltid snäll

Det gör ni visst!

Jag har inte fel

Ni har också fel

Det har jag aldrig sagt

Det har jag sagt hela tiden

Jag vill prata om att högern är dum ... också

Ni måste bevisa att jag har fel

Jag menar det jag skrivit .. senast

Om jag säger att jag inte är dum ... då har jag visat det

Överbevisa mig

Men ni tycker ju såhär ... det vet jag

All höger tycker ju så

Ni hycklar om att ni tycker så ... och att att ni inte gör det

Varför skulle jag behöva vara konsekvent?

Jag har ju intygat att jag inte är dum

Tror ni mig inte?

Ja och? Det skrev jag ju för att ni också är dumma

Det har jag ju sagt hela tiden

Måste jag alltid stå för nåt jag skriver?

Det är orättvist

Andra gör det ju heller inte

USA, tex är dumt, det har jag papper på

Det har jag visst

...


Osv, så fortsätter det i all oändlighet.

Lennart Regebro sa...

"Allt jag har gjort är att argumenterat mot ditt påstående att vänstern konsekvent skulle hylla diktaturer och att vänstern skulle vara överrepresenterad."

Kålsuparargumentation, ja.

"Det är inte att rättfärdiga eller försvara."

Jo, det är kålsuparargumentation, vilket är rättfärdigande och försvar.

"Det är att bestrida ett påstående och ett enormt hyckleri."

Hade inte det bästa sättet att bestrida det varit att ta ett tydligt avstånd från diktatur och antidemokrati?

rolle sa...

"Kålsuparargumentation, ja."

Påvilket sätt då?

"Jo, det är kålsuparargumentation, vilket är rättfärdigande och försvar."

Nej det visar bara hur felaktigt ditt påstående är att vänstern skulle vara överrepresenterad.

"Hade inte det bästa sättet att bestrida det varit att ta ett tydligt avstånd från diktatur och antidemokrati?"

Nej eftersom ni anser att vänstern är diktaturkramare så hade det inte varit någon större mening att bara ta avstånd. Eftersom med erat synesätt så hade jag bara tagit avstånd från vänstern. När jag egentligen tar avstånd från diktaturkramare i både vänster och höger.

"Rolle, jag hycklar inte (och inte Lennart heller). Du försöker tillskriva oss påståenden som ingen har gett uttryck för! "

Ni har ju en åsikt att hela vänstern är diktaturkramare och att det knappt finns någon i högern. Det är hyckleri.

Ha ha Jonas allvarligt talat du är sämre än Lennart på att debattera. När du inte har något att säga så kommer du med helt menningslösa inlägg. Det är ju faktiskt ni som har påstått att hela vänstern är dum och elak. Och det är du som mest kör med argumentation som går ut på att jag är dum och elak. Det är inte jag som har påstått att hela högern är elak. Däremot har jag påstått att det ni håller på med är hyckleri. Klagar på att hela vänstern är antidemokratisk när högerfolk i rätt så stor omfattning genomfört antidemokratiska aktioner som ni betecknar som strunt. Allvarligt talat Jonas är det inte dax att växa upp och inte uppföra sig som en barnunge.

Jonas N sa...

Rolle, det inger ju en gnista hopp att du iaf insett att jag har slutat debattera med dig.

Vet du hur många inlägg det tog?

:-)

Fast du håller fortfarande kvar vid din fullständigt halsbrytande logik.

Och jag är (nästan) säker på att du inte har förmågan att inse dina kullerbyttor oavsett hur många ggr någon föklarar samma sak för dig.

Men visst var du 'vänster' också!?

(det kanske finns fler samband än dem som tagits upp här!? ;-)

Lennart Regebro sa...

"Påvilket sätt då?"

Du försöker hävda att högern är lika goda kålsupare som vänstern. Det är kålsupargumentation.

"Nej eftersom ni anser att vänstern är diktaturkramare så hade det inte varit någon större mening att bara ta avstånd."

Varför inte det? Du hade ju kunnat bevisa att jag hade fel om dig genom att ta avstånd. Nu har du istället bevisat att jag hade rätt om dig. Hur tänkte du att det skulle bestrida det jag sa?

rolle sa...

"Vet du hur många inlägg det tog? "

Nja det tog inte många inlägg. Du började ju aldrig debattera så det märkte man direkt. Trodde dock att du var vuxen och att det kanske fanns några argument långt bakom fjanteriet. Men det märktes ganska tidigt att du är en fjortis som uppenbarligen aldrig har fört en vanlig argumentation.

"Varför inte det? Du hade ju kunnat bevisa att jag hade fel om dig genom att ta avstånd. Nu har du istället bevisat att jag hade rätt om dig. Hur tänkte du att det skulle bestrida det jag sa?"

Därför att du anser att hela vänstern är antidemokratisk och högern i stort sett är demokratisk. Så om jag skulle bara ha skrivit att jag tar avstånd från antidiktatur så hade det enligt din syn att se på det varit avstånd endast från kommunister. Men det egentligen är avstånd från kommunister anarkister nazister usas utrikespolitik usas antiterrorist lagar calle bildts investeringar i diktaturer castro stödjare m.m. Helt enkelt en hel del på båda sidor.

Om jag gjorde som du sa vore som om jag skulle skriva ett inlägg till något som en sverigedemokrat har skrivit. Som tex handlar om kriminalitet men går ut på att invandrare skulle vara det stora problemet. Skulle jag då bara skriva om att jag tar avstånd från kriminalitet och tycker det är fel. Utan att ta upp det helt felaktiga i att invandrare skulle vara kriminella och att det inte är dom som är problemet när det gäller kriminalitet. Och att trots allt dom flesta som begår brott är svenskar. Ja då skulle jag låta han få spy galla över invandrare och mitt inlägg skulle vara värdelöst. Eftersom det inte protesterar mot hans felaktiga påstående utan i princip håller med om det.

På samma sätt skulle det bli om jag hade skrivit ett inlägg till din blogg. Och sedan bara skrivit att jag tar avstånd från diktatur och antidiktatur. Det inlägget hade varit värdelöst. Eftersom det hade inte protesterat mot ditt felaktiga påstående att vänstern är helt odemokratisk och inte protesterade mot din syn att vänstern är antidemokratisk medans högern är det. Det hade låtit ditt felaktiga påstående varit oemotsagt. Och med din syn på demokrati så hade ett sånt påstående hållit med dig om att vänstern är odemokratiskt vilket alla vet är fel. Om den hade varit det så hade sverige varit en diktatur för länge sedan.

Lennart Regebro sa...

"Så om jag skulle bara ha skrivit att jag tar avstånd från antidiktatur så hade det enligt din syn att se på det varit avstånd endast från kommunister."

Din logik i den här frågan är helt obegriplig. Men det viktiga är att du har fel, och att du skall sluta anta saker om vad jag tycker, för du klarar inte av att göra det.

Du ser livet som ett slags spel som går ut på att lista ut hur andra tänker och sedan lura dom. Det fungerar inte med mig, för du tror att jag är lika fördomsfull och ologisk som du. Det är jag inte.

Du menar att du inte bara kan ta avstånd från antidemokrati, utan också måste kritisera det du uppfattar som felaktiga påståenden. Javisst. Men du har ju inte tagit avstånd från antidemokrati. Istälelt använder du mina "felaktiga" påståenden som en undanflykt så att du skall slippa ta avstånd från antidemokrati.

För att använda din parabel med brott och rasism, så istället för att ta avstånd från brottslighet och rån rasism, så säger du bara: "Du och alla andra inom högern är ju lika brotssliga!"
Dvs istället för att ta avstånd från brott ELLER rasism, så anklagar du bara mig för att vara brottsling.

Det är inget avståndstagande.

Att du inbillar dig att liberaler är lika illa som vänstern står sedan länge klart. Det jag vill se från dig är ett klart och tydligt avståndstagande från diktatur och antidemokrati. Det har jag inte fått, och kommer aldrig få. Och den innebär att din kritik mot "högern" faller platt, eftersom kritik mot antidemokrati från en antidemokrat bara är hyckleri.

"På samma sätt skulle det bli om jag hade skrivit ett inlägg till din blogg. Och sedan bara skrivit att jag tar avstånd från diktatur och antidiktatur. Det inlägget hade varit värdelöst."

Ja, du tycker att det är värdelöst, för du är inte demokrat. Det enda du är är vänster. Det enda värde som finns för dig är att försvara vänstern, oavsett vad dom gör, och attackera högern, oavsett vad dom gör.

Jag däremot är DEMOKRAT, och anser att ett sådant inlägg skulle vara mer värt än allt annat skit du har skrivit här. Jag bryr mig inte om vänster och höger. Syftet med mitt inlägg är inte, som du verkar tro att "attackera". Syftet är det som står i rubriken: att ta reda på om det finns en demokratisk vänster.

Ditt svar verkar vara "nej".

Jonas N sa...

Rolle, ännu ett ypperligt exempel på att du är både oförmögen och ohederlig:

"det märktes ganska tidigt att du är en fjortis"

Önsketänkande samt uppenbar osanning i ett. Du är ingen fjortis Rolle (det märks på att du kan svårare ord, om svårare frågor) men din logik är dock inte så mycket bättre utvecklad.

Men att du ärligt skulle tro att jag är 14 år tror jag inte en sekund på! Nog för att du önsketänker, men så bedrövligt korkad är du inte. Inte ens du! Men:

'Vänster, ologisk, inte allt för bright, fördomsfull, relavtistisk moral, skenhelig, även ohederlig'

... det har du etablerat hyfsat väl nu.

Problemet för dig är att du inte klarar av argument. Lennart argumenterar logiskt och försöker förklara enskildheter för dig. Du förstår inte vad Lennart säger/menar, men du känner att han inte borde få 'ha rätt', du värjer dig mot Lennarts argument, och resonerar mycket om varför du borde slippa dem ...

Allt du har skrivit (nästan) handlar om detta, att slippa hantera kärnfrågan. Du har anfört precis vad som helst, från 'all höger' till 'fjortis' och 'Pinochet' för att slingra dig, i en ändlös harrang av kullerbyttor.

Och du märker säkert inte att för varje extra varv stärker och bekräftar du Lennarts ursprungliga tes.

Vi är alla (tre) medvetna om att du tycker att frågan är obehglig. Du skriver själv att du vill diskutera annat istället, att du 'inte kan ta avstånd' om du inte samtidigt får byta ämne, för det vore meningslöst hävdar du.

Japp, det är precis poängen!

Det är ju precis den oförmågan kärnfrågan gäller! Du bekräftar den gång på gång, men tror att du 'argumenterar' emot.

Jag har inte samma tålamod som Lennart så att jag ids förklara samma sak om och om och om igen. Att logiskt förklara för någon vad logik är som saknar förståelse för innebörden men är övertygad om motsatsen.

Du får helt enkelt lita på mitt ord därvidlag, det kommer med professionell auktoritet:

Din logik är från obefintlig till urusel!

Och jag inser att det är fåfängt att försöka få en vuxen man att frivilligt sätta sig i skolbänken och lära sig så'nt som han missade där redan i de yngre tonåren.

Händelsevis finns där också en betydande samvariation mellan 'vänster' och 'slippa läxor, betyg och kunskaper' i skolan så länge som möjligt.

Men även det visste du säkert redan trots att du känner att det borde vara fel, Rolle!? Och du skulle kunna argumentera i veckor för att 'högern är lika dum'

Eller hur?

:-)

Lennart Regebro sa...

"Du förstår inte vad Lennart säger/menar, men du känner att han inte borde få 'ha rätt'"

Det är fullt tänkbart att han förstår precis vad jag säger.

Men, Rolle kan inte erkänna att varken han eller den grupp han identifierar sig med skulle ha eller göra fel. Det innebär att han måste argumentera emot mig. Det KAN han inte, så han kommer med olika former av undanflykter istället.


Här är en sak till som du borde förstå Rolle: Jag har inte den typen av gruppidentifikation som du har. Jag har inget behov av att försvara varken "högern" eller "liberaler". Jag är liberal för att jag anser det är bäst, inte för att jag identifierar mig med gruppen "liberaler". Du säremot, försvarar vänstern inte för att dom har rätt, utan för att du identifierar dig med dom.

Det får du fortsätta att göra om du vill. Jag vill bara att du skall börja skilja på dom inom vänstern som är demokrater och dom som inte är demokrater. Men det är såklart bara möjligt frö dig att byta gruppidentifikation från "vänster" till "demokratisk vänster" om den demokratiska vänstern existerar som grupp.

Och det verkar inte så. Vilket gör att du inte kan byta identifikation. Vilket gör att du slingrar dig istället för att ta avstånd.

Jonas N sa...

Nej, Lennart, jag delar inte din åsikt, iaf inte helt. Jag tror att Rolles 'logik' är på den nivån han redovisar, och som jag stiliserade i mitt 'sandlåde-inlägg'.

Erkänna, återigen, involverar ett aktivt medvetande. Att hantera storleksordningar kräver förmåga, abstraktionsförmåga, något som jag också tror saknas (och dessutom aktivt medvetande).

Hans resonemang går ju ut på att slippa hantera storleksordningar, att slippa logik, och därefter mena (dvs känna) att det nog är likadant lite överallt.

Dvs ingen logik, inget hanterande av storleksordningar och relevanta jämförelser, ingen medveten aktiv intellektuell process, men en (dock ärlig, tror jag) indignation över att hans känsla inte godtas, ifrågasätts och även att den punkteras.

Möjligtvis kan jag sträcka mig till att där finns en instinktiv (dock inte aktivit medveten) insikt om att han (och verkligheten) inte stärker hans kort, varför han, lika instinktivt, försöker undkomma frågan och styra in på annat. Fortfarande dock bara med hans känsla som vägledning ...

Men detta är semantiska hårklyverier. Skillnaden mellan 'ej kunna erkänna' av psykologiska skäl, och att 'sakna logisk abstrakt förmåga' att hantera samma motsatsförhållande är verkligen bra hårfin ...

rolle sa...

"Du menar att du inte bara kan ta avstånd från antidemokrati, utan också måste kritisera det du uppfattar som felaktiga påståenden. Javisst. Men du har ju inte tagit avstånd från antidemokrati. Istälelt använder du mina "felaktiga" påståenden som en undanflykt så att du skall slippa ta avstånd från antidemokrati."

Att du inte är läskunnig är inte mitt problem. Men jag tog avstånd redan i första inlägget. Går inte att vara tydligare än "När det gäller försvaret av diktaturer så är det förkastligt." Det för dig som inte kan läsa betyder att det är förkastligt att försvara diktaturer oavsett om man är vänster eller höger. Men som sagt var är du inte läskunnig så kan jag inte rå för det.

"För att använda din parabel med brott och rasism, så istället för att ta avstånd från brottslighet och rån rasism, så säger du bara: "Du och alla andra inom högern är ju lika brotssliga!"
Dvs istället för att ta avstånd från brott ELLER rasism, så anklagar du bara mig för att vara brottsling."

Nej det jag hade gjort i det fallet hade varit att skriva att kriminalitet inte är bra. Men jag hade även visat felaktigheterna i att sveriges kriminalitet skulle bero på invandrare och visat att flertalet invandrare inte är kriminella. Jag hade visat på att kriminalitet finns i lika hög grad bland infödda svenskar. Och att till skillnad från vad sd tror så finns det inget som styrker deras ide om att alla invandrare i grunden är kriminella. Jag hade kanske också visat på vilket hyckleri det hade varit för sd att tala om kriminalitet när en stor del av medlemarna är eller har varit kriminella. Hade jag däremot gjort som du tycker man ska göra så hade jag bara skrivit. Jag tycker kriminalitet är dåligt. Och sedan hade jag låtit alla andra påståenden om att alla invandrare är kriminella och att sd är små lamm vara obestrida. Tänk vad sd skulle vara glad om alla var som du.

"Att du inbillar dig att liberaler är lika illa som vänstern står sedan länge klart. Det jag vill se från dig är ett klart och tydligt avståndstagande från diktatur och antidemokrati. Det har jag inte fått, och kommer aldrig få. Och den innebär att din kritik mot "högern" faller platt, eftersom kritik mot antidemokrati från en antidemokrat bara är hyckleri."

Som jag skrev tidigare om du hade varit läskunnig så hade du kunnat hitta ett flertal avståndtagande.

"Ja, du tycker att det är värdelöst, för du är inte demokrat. Det enda du är är vänster. Det enda värde som finns för dig är att försvara vänstern, oavsett vad dom gör, och attackera högern, oavsett vad dom gör."

Nej jag tycker att det är värdelöst eftersom du kallar alla som är vänster för diktaturkramare. Det är värdelöst eftersom du kallar min morfar som kämpade för sin rätt att demonstrera och klaga på missförhållandena på arbetsplatserna för diktaturkramare. Det är värdelöst att du kallar mig min familj och ungefär halva sveriges befolkning för diktaturkramare. För det gör du eftersom du hävdar att vänster är lika med diktaturkramare. Det tycker jag är värdelöst.

Dessutom så gör du ju själv precis samma sak. Du försvarar högern oavsett vad dom gör. Har inte ännu sett dig ta ett "riktigt avstånd" när det gäller högerns diktaturkrameri.

"Jag däremot är DEMOKRAT, och anser att ett sådant inlägg skulle vara mer värt än allt annat skit du har skrivit här. Jag bryr mig inte om vänster och höger. Syftet med mitt inlägg är inte, som du verkar tro att "attackera". Syftet är det som står i rubriken: att ta reda på om det finns en demokratisk vänster."

Det är ganska klart vad du anser om vänstern. Så vad du menade med rubriken är rätt så tydlig. Och om den inte är det så är den rätt så onödig eftersom om det inte fanns en demokratisk vänster så skulle inte sverige vara demokrati.

"Här är en sak till som du borde förstå Rolle: Jag har inte den typen av gruppidentifikation som du har. Jag har inget behov av att försvara varken "högern" eller "liberaler". Jag är liberal för att jag anser det är bäst, inte för att jag identifierar mig med gruppen "liberaler". Du säremot, försvarar vänstern inte för att dom har rätt, utan för att du identifierar dig med dom."

Nej men du har liberala åsikter. Så
om jag tex skulle skriva att liberaler konsekvent stödjer nazister. Då skulle du bara skriva ett inlägg där det står nazism är inte bra. Du skulle inte skriva något om att jag anser att dina åsikter är detsamma som nazisternas. Nåväl det säger en del.

Jag försvarar vänstern eftersom vänster är en beteckning på en stor grupp. Jag försvarar inte hela vänstern men jag
försvarar dom med bra åsikter som blir utpekade som diktaturkramare.
Man blir ganska less efter ett tag på alla högeranhängare och liberaler som älskar att kasta skit på vänstern. Har hört en hel del idiotiska saker som sagts.

"Det får du fortsätta att göra om du vill. Jag vill bara att du skall börja skilja på dom inom vänstern som är demokrater och dom som inte är demokrater. Men det är såklart bara möjligt frö dig att byta gruppidentifikation från "vänster" till "demokratisk vänster" om den demokratiska vänstern existerar som grupp."

Och det har jag gjort jag har skrivit att jag har tagit avstånd från den grupp inom vänstern som stödjer antidiktatur.

Lennart Regebro sa...

Om du inte är antidemokrat, varför kan du inte ta ett klart och tydligt avstånd utan undanflykter?

"Som jag skrev tidigare om du hade varit läskunnig så hade du kunnat hitta ett flertal avståndtagande."

Nej, jag hittar bara brasklappar och undanflykter. Du försöker ta avstånd från diktatur samtidigt som du håller antidemokraterna bakom ryggen. Det är hyckleri.

Om du inte är antidemokrat, varför kan du inte ta ett klart och tydligt avstånd utan undanflykter?

"Dessutom så gör du ju själv precis samma sak. Du försvarar högern oavsett vad dom gör. Har inte ännu sett dig ta ett "riktigt avstånd" när det gäller högerns diktaturkrameri."

Lögn.

Om du inte är antidemokrat, varför kan du inte ta ett klart och tydligt avstånd utan undanflykter?

"Nej men du har liberala åsikter. Så
om jag tex skulle skriva att liberaler konsekvent stödjer nazister. Då skulle du bara skriva ett inlägg där det står nazism är inte bra."

Poängen är att jag inte skulle ha några problem att skriva ett sådant inlägg. Se här:

Jag tar avstånd från alla former av nazism.

Så. Nu gjorde jag det. Inga undanflykter. Inga brasklappar. Inga lögner. Och framförallt: Inga påståenden om att DU också stödjer nazister.

Du har i fyrtio inlägg vägrat göra ett sådant avståndstagande. Och faktum är att du HAR påstått en sådan sak. Du har påstått att liberaler stödjer USAs brott mot mänskliga rättigheter. Du har hävdat att jag inte har tagot avstånd från detta. Som respons på det skrev jag en kommentar som inte gjorde nåt annat än tog ett sådant avståndstagande. Precis en sådan kommentar jag har frågat efter från dig, och precis en sådan kommentar som du rent lögnaktigt påstår att jag aldrig har skrivit.

Om du inte är antidemokrat, varför kan du inte ta ett klart och tydligt avstånd utan undanflykter?

"Du skulle inte skriva något om att jag anser att dina åsikter är detsamma som nazisternas."

Nej, jag skulle nog be dig förklara påståendet, det är ju nämligen tämligen vrickat.

Om du inte är antidemokrat, varför kan du inte ta ett klart och tydligt avstånd utan undanflykter?

"Och det har jag gjort jag har skrivit att jag har tagit avstånd från den grupp inom vänstern som stödjer antidiktatur."

Men inte utan att klämma in undanflykter eller lögner i samma inlägg.

Om du inte är antidemokrat, varför kan du inte ta ett klart och tydligt avstånd utan undanflykter?

Lennart Regebro sa...

Jag tror på demokrati, den mänskliga rätten att fritt välja sin regering. Jag anser att motsatsen, diktaturer, är fel oavsett var dom finns, och oavsett om dom är militära, fascistiska eller kommunistiska. Inte heller kan diktaturer försvaras genom att kalla demokrati diktatur, eller hänvisa till problem i andra länder. Jag lovar att varje gång jag hör en anti-demokrat inom min egen politiska gruppering eller deras närmaste samarbetspartners ta avstånd från dennes ståndpunkt.

Jag är också emot brott mot mänskliga rättigeheter, oavsett om dom utförs av individer eller länder, och oavsett om länderna är demokratiska eller diktaturer, och oavsett vem som leder landet. Detta inkluderar SPECIFIKT (på begöran) USAs brott mot mänskliga rättigheter, men är på inget sätt begränsat till dessa.

Lennart Regebro sa...

Fråga till Rolle: Ser du föregående inlägg, som börjar med "Jag tror på demokrati"?

Eller är det inlägget osynligt för dig?

Jonas N sa...

Rolle, ur dina fyra sista inlägg:

"du kallar alla som är vänster för diktaturkramare"

"Därför att du anser att hela vänstern är antidemokratisk"

"ditt ... påstående att vänstern är helt odemokratisk "

"Ni har ju en åsikt att hela vänstern är diktaturkramare"

"påstående att vänstern konsekvent skulle hylla diktaturer"

"Du och lennart hävdar att vänstern konsekvent stödjer diktatur"

"enligt er så är hela vänstern för diktatur"

Fetningarna är mina för att dom bevisar din oförmåga att hantera logik. Dina påståenden är rent strunt, liksom följande av samma anledning:

"det finns ett lika stort stöd för diktatur i högerblocket"

Du bemöter (i många och långa inlägg) saker som ingen har påstått. Gång på gång!

Det förhåller sig tvärtom:

Lennart efterlyser sådana inom den politiska vänstern som utalat är för demokrati, samt även utalat distansierar sig från diktaturkramare och diktaturapologeter.

Om läpparnas bekännelse skulle räcka så är nog alla (>99%) för demokrati och mot diktatur, så även du vilket du ju intygar här.

Men i aktiv handling? Var finns de? Ingen nästan (någon enstaka här). Har vi sett dig att tydligt ta avstånd från Aron Etzler här tex? Hans text är upphov till Lennarts fråga, och Aron tom kommenterar här.

Var ser vi ditt avståndstagande som du så principfast har intygat åt oss här?

Alla liberalar är för demokrati och andra frihetliga rättigheter. Varför skäller du på oss i denna fråga? Varför försöker du göra om frågan till två helt andra? 'Högern/ni är också/lika dumma' Varför?

Är det för att din logik är så erbarmlig som de 8 exemplen ovan så övertydligt illustrerar? För att du inte kan? Eller är det för att du inte vill? Och inte kan?

rolle sa...

"Eller är det inlägget osynligt för dig?"

nja skulle jag läsa så som du har gjort så skulle jag skriva nu att du vägrar ta avstånd och slänger in brasklappar. Men jag är bättre på att läsa så jag kan erkänna att du börjar ta lite avstånd från usas extremt antidemokratiska utrikespolitik.

jonas_n: "Men i aktiv handling? Var finns de? Ingen nästan (någon enstaka här). Har vi sett dig att tydligt ta avstånd från Aron Etzler här tex? Hans text är upphov till Lennarts fråga, och Aron tom kommenterar här."

Det har varit rätt så mycket protester mot antidemokraterna. Det var tex rätt så mycket debatt när ohly sa att han var kommunist. Både inom vänster partiet och från sossarna. Jag hade protesterat mot Aron om han hade skrivit en blogg där han tex hyllar castro eller någon annan diktatur. Hade lennart skrivit bloggen på ett annat sätt tex bytt rubrik till något som inte utpekar vänstern. Då hade jag troligen inte lagt mig i och hade nog till och med kunnat försvara hans åsikt. Om den hade riktat sig mot antidemokraterna. När det gäller protester mot antidemokraterna så gör jag det så fort som jag får en chans.

"Alla liberalar är för demokrati och andra frihetliga rättigheter. Varför skäller du på oss i denna fråga? Varför försöker du göra om frågan till två helt andra? 'Högern/ni är också/lika dumma' Varför?"

Därför att jag tycker att frågan som bloggen ställer är felaktig. det finns inget tvivel om att det finns en demokratisk vänster. Och det protesteras lika mycket från vänstern mot dom antidemokratiska grupperna inom vänstern. Som det görs från högern mot högerns antidemokratiska grupper. Därför tycker jag frågeställningen är felaktig. Det man istället borde fråga sig är varför det inte protesteras mer bland alla partier mot antidemokrate? Det anser jag vore en mycket bättre och rättvisare frågeställning.

När det gäller dom punkter som fanns så ska jag vara helt ärlig så ids jag inte gå igenom alla 131 inlägg för att bevisa att mina påståenden stämmer. Men jag vet att det åtminstone finns ett inlägg där det påstås att majoriteten av vänstern är antidemokratiska. Det finns åtminstone ett inlägg som påstår att dom enda antidemokraterna inom högern är nazisterna. Och det finns ett antal inlägg som antyder att vänstern är antidemokratiska. Men som sagt var. Det finns 131 inlägg nu så jag ids inte leta citat.

Lennart Regebro sa...

"nja skulle jag läsa så som du har gjort så skulle jag skriva nu att du vägrar ta avstånd och slänger in brasklappar. Men jag är bättre på att läsa så jag kan erkänna att du börjar ta lite avstånd från usas extremt antidemokratiska utrikespolitik."

Hur läser du in dom sakerna? Hur är det jag skrev en vägran att ta avstånd? Hur är det bara "en början" och var är brasklapparna?

Jag tror, Rolle, att du är så hjärntvättad att du inte ser vad jag skriver. Du läser nåt helt annat än vad det står. När jag skriver "Glass är gott" så läser du "Glass är gott och vänstern är dumma, och USA gör bara bra saker."

"Det har varit rätt så mycket protester mot antidemokraterna."

Var då?

"Det var tex rätt så mycket debatt när ohly sa att han var kommunist. Både inom vänster partiet och från sossarna."

Ja, jättemycket debatt var det. Men KRITIKEN kom från liberaler. Och när Ohly SLUTADE kalla sig kommunist, då kom kritiken från vänsterpartister. Ingenstans under den här tiden var det några vänsterpartister som erkände att kommunism är en totalitär ideologi som har orsakat miljontals människors död.

"Hade lennart skrivit bloggen på ett annat sätt tex bytt rubrik till något som inte utpekar vänstern. Då hade jag troligen inte lagt mig i och hade nog till och med kunnat försvara hans åsikt."

Du erkänner alltså att du inte är här för att försvara demokrati, utan du är här för att försvarar vänstern, även när den är antidemokratisk.

"Därför att jag tycker att frågan som bloggen ställer är felaktig. det finns inget tvivel om att det finns en demokratisk vänster."

Så var är den då? Jag letar, men jag hittar den inte. Istället hittar jag dig, som i förtio inlägg vägrar ta tydligt och klart avstånd från diktatur och antidemokrater.


Så nu tar vi det här sakta, från början:

P1. Jag anser att det finns en stor grupp inom vänstern som är antidemokrater.

Rolle, vad skrev jag i meningen P1 ovan att jag anser?

Jonas N sa...

Rolle,

Först

De sju inklippta citat av dig som menar att jag/vi skulle påstå att:

"alla i vänstern "konsekvent skulle stödja/krama/förlåta diktatur/antidemokrater"

är förstås helt gripena ur luften. (Och det var bara en fråga, ur dina fyra senaste inlägg). Så är det förtås inte, och ingen har hävdat detta!

Ändå tog du up detta gång på gång. Jag kan se två möjliga förklaringar till detta:

Är det för att logiken inte är mer välutvecklad än så? (Som jag hade påtalat många ggr redan).

Eller är det för att detta faktiskt vore något där du kunde argumentera emot och få rätt, alltså ett halmgubbeargument!? (I så fall vore det långtgående medvetet slinger)

(Notera att båda förklaringarna kan vara korrekta)

Nå? Varför låsa fast sig vid halmstrån som du själv behövt hitta på, Rolle? Kan du förklara?

Eller lämnar du WO

(Och dom logiska kullerbyttorna är många fler, men poängen är redan gjord)
___________________________________

Nåväl, nu till vad du faktiskt bemöter

I ord säger du (självfallet) 'för demokrati, mot diktatur', som alla andra.

Men här säger du utryckligen att du inte vill ta avstånd från Etzler, du hävdar att du kanske hade gjort det ifall Lennart hade formulerat sig annorlunda (eller iaf Etzler hade formulerat sig ännu grövre).

Vet du, det är alltid detta slingrande, 'om bara om hade varit annorlunda', 'jag hade gjort rätt sak, om bara ... ' osv.

Du skriver tex om Ohly, men du tar inte avstånd. Du berättar istället att andra diskuterade saken mycket. Det är väl klart! Ohly, som är antidemokrat, hade gjort bort sig ang just detta, och det sammanställdes i TV. Det såg illa ut helt enkelt. För att det är illa!

Antidemokrater är obehagliga och falska, och vad de egentligen tycker lämpar sig inte bra i TV. Detta diskuterades i vänstern, men främst för att det tedde sig illa i TV, det 'lagades' genom att Ohly slutade kalla sig 'kommunist' ivrigt intygandes dock att han inte har ändrat sig!

Kan vi inte får höra/se dig ta avstånd från några av antidemokraterna som befolkar den vänstra sidan? Med namn och motivering? Etzler ville du inte kritisera? Varför? Ohly inte heller, inte själv iaf, men du hänmvisar till att 'andra har diskuterat frågan'. OK. Var det inte mer?

Kan du inte skriva något där du verkligen tar ställning, nämna vid namn, ta upp citat eller handlingar och därefter utförligt och vältaligt kritisera de antidemokratiska tendenserna och varför dessa är det?

Utan reservationer, eller tillägg, eller kålsupar, försökt att flytta fokus. Kan du det?

Du skriver ju själv:

"det protesteras lika mycket från vänstern mot dom antidemokratiska grupperna inom vänstern"

Vardå? Det är ju det som efterfrågas i 134 inlägg. Klipp in, och skriv under (om du klarar)!

Det du har gjort här i massor av inlägg ser nämligen ut som om du inget hellre vill än att undvika just det? (Och då är du ändå en anonym 'Rolle' som inte behöver stå till svars inför 'kamraterna')

rolle sa...

"Hur läser du in dom sakerna? Hur är det jag skrev en vägran att ta avstånd? Hur är det bara "en början" och var är brasklapparna?"

Jag skrev att om jag skulle läsa som du gör så skulle jag läsa det som en vägran. Det är bara en början eftersom du la in en brasklapp som var en pik till vänstern. Du ser jag har lärt mig av dig.

"Jag tror, Rolle, att du är så hjärntvättad att du inte ser vad jag skriver. Du läser nåt helt annat än vad det står. När jag skriver "Glass är gott" så läser du "Glass är gott och vänstern är dumma, och USA gör bara bra saker."

Du är nog fel person att skriva så. Skriver jag att jag är emot "all" diktatur och diktaturkrameri. Så får du det till att jag hyllar stalin. Sedan eftersom du konsekvent vägrade ta avstånd från usas politik tidigare så kunde man ganska lätt tolka det så. Nu har du gjort det men tidigare vägrade du. Har dessutom aldrig träffat någon liberal som har varit kritisk mot den så det är ganska lätt att ha förutfattade meningar.

"Var då?"

Ja du jag har inte fotografiskt minne. Jag kommer inte ihåg alla debatter. Lika lite som du troligen inte kommer ihåg alla där liberaler ska ha protesterat mot usas politik. Men jag såg tex en debatt mellan en kommunist i vänsterpartietsungdomsförbund och en från ssu. Jag såg en debatt där persson gick rätt så hårt åt ohlys kommunist stöd. Har sett en hel del andra. Men som sagt var jag sparar inte på gamla tidningar och jag spelar inte in debattprogram.

Bör dock tilläggas när det gäller ohly. Han har vad jag vet aldrig stött diktaturländerna utan bara sagt sig vara kommunist. Han har vad jag vet tagit avstånd från kommunist diktaturerna. Det är inget försvar för att han kallar sig kommunist men att han gör det beror mer på att han inte har koll på vad kommunismen är. Det finns ju olika riktningar inom kommunismen. Det han vill är att få ett klasslöst samhälle vilket inte är helt fel. Men det är som sagt var ändå inte rätt av honom att kalla sig kommunist. Men han börjar lära sig att man kan sträva mot minskade klyftor utan att vara kommunist. Så
jag tror att han kommer att släppa det helt. Och bli socialist istället. Tror att det blev en prestige grej för honom ett tag. Han slutade nog egentligen att se sig som kommunist tidigare men ville vara radikal och det blev prestige att inte vika sig.

"Ja, jättemycket debatt var det. Men KRITIKEN kom från liberaler. Och när Ohly SLUTADE kalla sig kommunist, då kom kritiken från vänsterpartister. Ingenstans under den här tiden var det några vänsterpartister som erkände att kommunism är en totalitär ideologi som har orsakat miljontals människors död."

Nja det där stämmer inte riktigt. Vad jag minns så var det en väldig debatt inom partiet där ena sidan försvarade ohly och den andra var emot att han kallade sig kommunist.
Och vad jag minns så protesterade även sossarna. Att liberalerna protesterade berodde mer på att dom ville ta politiska poäng. Så fort det finns något att protestera emot hos vänster blocket så gör dom det. Hade det varit det motsatta scenariot så hade det varit tyst. Vilket tex visade sig i spionaffären. Men som sagt var det protesterades en hel del och vänstern var nära att delas upp i två partier.

"Du erkänner alltså att du inte är här för att försvara demokrati, utan du är här för att försvarar vänstern, även när den är antidemokratisk."

Jag är här för att försvara dom inom vänstern som inte försvarar diktatur. Jag är här för att försvara alla dom som såg till att jag kan sitta här nu och skriva inlägg mot dina påståenden. Jag är inte här för att försvara antidemokrater.

"P1. Jag anser att det finns en stor grupp inom vänstern som är antidemokrater."

Du skrev att det var en stor grupp vilket är felaktigt. Det är en ytterst marginell grupp som har väldigt lite inflytande.

Jonas_n: "är förstås helt gripena ur luften. (Och det var bara en fråga, ur dina fyra senaste inlägg). Så är det förtås inte, och ingen har hävdat detta! "

Som jag skrev tidigare så ids jag inte gå igenom alla inlägg. Men jag kan ta ett ex.

Jag skrev såhär "Du anklagar hela vänstern för att vara antidemokrati kramare" och fick detta svar från lennart "ja" Kan det bli ett mer tydligt svar?

"Men här säger du utryckligen att du inte vill ta avstånd från Etzler, du hävdar att du kanske hade gjort det ifall Lennart hade formulerat sig annorlunda (eller iaf Etzler hade formulerat sig ännu grövre)."

Vad jag vet så har jag inte skrivit
något alls om Etzler. Det jag har skrivit är att jag har bemött Lennarts påståenden eftersom jag anser att han vill peka ut vänstern som antidemokratisk och högern som demokratisk. Jag kan bemöta Etzler också om han skriver en blogg där han försvarar diktatur. Men nu var det lennart som skrev och då är det hans påståenden som jag bemöter.

"Du skriver tex om Ohly, men du tar inte avstånd. Du berättar istället att andra diskuterade saken mycket. Det är väl klart! Ohly, som är antidemokrat, hade gjort bort sig ang just detta, och det sammanställdes i TV. Det såg illa ut helt enkelt. För att det är illa! "

Jag har redan skrivit att jag tar avstånd från antidemokratiska åsikter inom vänstern. Det räcker tydligen när Lennart skriver att han gör det för högern då borde det räcka även att jag skriver det. Jag har tagit den diskussionen med kommunister behöver inte ta den här. Det vore som att prata för redan frälsta. Det är kommunisterna som behöver övertygas om att kommunism inte är någon lösning. Inte ni. När det gäller er så är det andra saker som ni behöver övertygas om.

"Kan vi inte får höra/se dig ta avstånd från några av antidemokraterna som befolkar den vänstra sidan? Med namn och motivering? Etzler ville du inte kritisera? Varför? Ohly inte heller, inte själv iaf, men du hänmvisar till att 'andra har diskuterat frågan'. OK. Var det inte mer?"

Visst inga problem även fast det inte gör någon skillnad här där jag debatterar med två högeranhängare som redan är frälsta när det gäller avstånd mot kommunism. Här är det bättre med kritik emot högerns diktarurkrameri. Men visst ohly gjorde fel när han sa att han var kommunist och han borde ha tagit avstånd från det direkt. Det var dumt av honom som ledare för vänsterpartiet att framför sådana åsikter eftersom det kunde påverka ungdomarna i partiet negativt.

Lennart Regebro sa...

"Du skrev att det var en stor grupp vilket är felaktigt."

Det spelar ingen roll om det är felaktigt, det viktiga är att du klarade av att läsa det jag skrev, och inte påstod att jag skrev nåt annat.

Om gruppen är stor eller liten beror på om man tycker att demokrati är viktigt eller inte, för övrigt. Du tycker den är liten, för det är inte viktigt för dig om man är demokrat eller inte.

OK, då går vi vidare:

P2. Jag menar att det också finns en grupp inom vänstern som aktivt tar avstånd från all diktatur och antidemokrati, inklusive den antidemokratiska vänstern.

Så Rolle, tala om för mig vad jag påstod i påståendet P2?

Lennart Regebro sa...

"Visst inga problem även fast det inte gör någon skillnad här där jag debatterar med två högeranhängare som redan är frälsta när det gäller avstånd mot kommunism."

Ja, för vi är DEMOKRATER. Duh!

rolle sa...

"Om gruppen är stor eller liten beror på om man tycker att demokrati är viktigt eller inte, för övrigt. Du tycker den är liten, för det är inte viktigt för dig om man är demokrat eller inte."

Nej det handlar om fakta. Det är inte någon jättestor grupp. Det finns en liten grupp som inte tillhör något av dom etablerade partierna. Dom är extrema i sina åsikter och anser att våld är lösningen. Den gruppen kan vi jämföra med högerns nazister. Dom har egentligen inte något med vänstern att göra utan är till stor del ungdomar som är förbannad på samhället eller som bara tycker om att bråka. Det är en grupp långt ute i marginalen. Och dom har ingen politisk makt. Sedan så har vi en falang inom vänsterpartiet som hyllar vissa kommunistiska diktaturer. Det är inte speciellt många men det är några stycken. Det är givetvis inte bra men vänstern har alltid varit öppen för alla så det har slunkit in några. Dock så har det börjat rensats i toppen. Det är dom antidemokrater som finns. Sedan har vi alla andra inom vänstern som är demokrater. Vi har alla andra inom vänsterpartiet vi har sossarna som är sveriges största parti och vi har alla som inte tillhör något parti men som har vänster åsikter. Det är en hel del människor. Så jag kan med säkerhet säga att demokraterna inom vänstern är väldigt många och antidemokraterna är en liten grupp.

"Ja, för vi är DEMOKRATER. Duh!"

Ni är inte kommunister och därför så är det ju inte någon större mening att debattera det med er. Däremot så kan man debattera problemen inom högern och man kan debattera frågan om det finns en massa antidemokrater inom vänstern.

Lennart Regebro sa...

"Nej det handlar om fakta. Det är inte någon jättestor grupp."

Jag sa inte jättestor, jag sa stor. Och det är inte en fråga om fakta, utan om vad man tycker är stort eller inte.

Men jag har nu insett varför du tycker gruppen är liten:

"Ni är inte kommunister och därför så är det ju inte någon större mening att debattera det med er."

Kommunismen är en antidemokratisk ideologi. Den är oförenlig med demokrati. Det låter på dig som du är kommunist. Då är du en del av den antidemokratiska vänstern. Och isåfall är debatten slut, för det är ingen mening att be dig ta avstånd från den antidemokratiska vänstern när du är en del av den.

Men, om du händelsevis inte är kommunist, utan bara lät som om du är det, så vill jag ha svar på min fråga: Tala om för mig vad jag påstod i påståendet P2?

Lennart Regebro sa...

(Eller, rätt skall vara rätt. Det finns några få människor som förkastar Marx läror men fortfarane kallar sig kommunister. Jag har bara stött på en, men dock, dom existerar. Om Rolle är en kommunist av den typen så behöver han inte vara antidemokrat.)

rolle sa...

"Jag sa inte jättestor, jag sa stor. Och det är inte en fråga om fakta, utan om vad man tycker är stort eller inte."

Det är varken jättestor eller stor. Det är en väldigt liten grupp.

"Kommunismen är en antidemokratisk ideologi. Den är oförenlig med demokrati. Det låter på dig som du är kommunist. Då är du en del av den antidemokratiska vänstern. Och isåfall är debatten slut, för det är ingen mening att be dig ta avstånd från den antidemokratiska vänstern när du är en del av den."

Och på vilket sätt låter det som om jag är kommunist? Det där är ett sånt löjligt knep. Det är som bush när han sa att alla som inte var med dom är deras fiender. Det är samma sak med dig. Jag håller inte med dig om allt och är dessutom vänster då måste jag var kommunist. Barnsligt är vad det är. Hitta ett enda uttalande där jag har förespråkat proletär diktatur.

Det du påstod i p2 var att det fanns en grupp inom vänstern som aktivt tog motstånd mot antidemokrati. Det stämmer till viss del. Fast det är snarare så här. Det finns en liten del antidemokrater inom vänstern. Och den större delen av vänster tar avstånd från dom.

Nu kan jag glädja dig med att jag inte kommer att kunna besvara dina påståenden för nu drar jag till fjällen en vecka. Så nu slipper du mig.(åtminstone en vecka)

Lennart Regebro sa...

"Och på vilket sätt låter det som om jag är kommunist?"

Därför att du hävdar att det inte var nån mening att diskutera med mig eftersom jag inte är kommunist.

"Det du påstod i p2 var att det fanns en grupp inom vänstern som aktivt tog motstånd mot antidemokrati."

Ja, det är korrekt. Det var det jag påstod.

Nu när du har visat dig läskunnig, skulle jag uppskatta om du slutar hävda att jag säger att ALLA inm vänstern är antidemokrater. Det är inte det jag säger. OK? Har du begripit det nu?

P3. Majoriteten inom vänstern tar inte avstånd från den grupp inom vänstern som är antidemokrater, och säger inte emot dom, utan låter dom hållas.

Vad sa jag i P3, Rolle?

Nils sa...

Det jag inte förstår är varför USA alltid kommer upp när man ska smutskasta liberaler. Vad jag har förstått så är liberalerna USAs tredje största parti och har aldrig ens kommit i närheten av att vinna. Bara för att man är kapitalister är man väl fan inte liberaler? USA är enligt mig så konservativt det kan bli i många avseenden, och det är för mig lika fult som att vara socialist. Lennart har rätt i att det inte finns en enad höger, vad fan har liberalismen gemensamt med konservatismen. Ursäkta att jag svär så mycket men jag blir så jävla förbannad och det svartnar för ögonen när jag ser vad aron och rolle skriver. Tack för mig.