2007-02-20

Vänstern och demokratin: Diktaturkrameriet fortsätter.

Jag har skrivit om vänstern och demokratin tidigare. Då kom debatten upp på grund av Harold Pinter, nu är det Mikael Wiehe som har satt igång den välbehövliga debatten. Och vi kan återigen konstatera att demokrati fortfarande inte är nåt som ligger vänstern nära om hjärtat.

Visserligen har i alla fall två vänsterbloggare, Mattias och Morian, den här gången tagit avstånd från diktaturkrameriet. Men det uppvägs av att Jonas Morian (som vanligt) blir överöst av glåpord från diktaturkramare som kallar honom diverse saker, och att bloggare som Kristoffer Ejenmark på fullt allvar hävdar att man måste stödja Kubas diktatur eftersom USA tänker invadera och kolonisera Kuba.

Visst, man kan avfärda Kristoffer och andra som honom som knäppgökar, men det gör ju inte saken bättre. För faktum är att Castro-kramarna i SVEK, Harold Pinter, Jan Myrdal och dom flesta andra inom avgrundsvänstern är just sådana knäppgökar, och resten av vänstern försvarar dom istället för att ta avstånd från dom.

Ja, med undantag för Jonas Morian och Mattias den här gången då. Och det är ju trots allt fler än när det gällde Harold Pinter för lite mer än ett år sedan. Så det går väl framåt i alla fall. Om än sakta.

Andra bloggar om: , , , ,

69 kommentarer:

Robin Hood sa...

Kanske inte lika knäppt, men det är ganska knäppt att folkpartiet tyckte att svenska medborgare skulle tvångsfinansiera svenskt massmord på irakier.

Lennart Regebro sa...

Tja, jag tycker nog att påståenden som det du nu gjorde är precis lika knäppa som Kubakramarnas påståenden om USAs invasionsplaner.

Milton Frihetsson sa...

Jag tror du inte fattar riktigt. Kuba är bara ett sätt att attackera vänstern på.

Detta är anklagelsen mot Kuba;

"At least 67 prisoners of conscience – people such as teachers, journalists and human rights defenders detained for their peaceful activities -- are currently held in prisons across Cuba, following unfair trials that failed to uphold international standards."
http://www.amnestyusa.org/countries/cuba/document.do?id=ENGAMR250032007

Visst, hemskt för de 67 fångarna men ursäkta att jag inte skriker i indignation.

500 000 männsikor har dött pga av USAs invasion av Irak.

558 sitter utan rättigheter eller rättegång på Guantanamo Bay så vi vet inte om de är skyldiga till något eller inte, eller ens vad.

Kina som svenska företag vallfärdar till;

"Each year thousands of Chinese citizens are put to death under a legal system plagued with corruption and secrecy. While the rest of the world moves toward abolition, Chinese authorities only continue to expand the application of the death penalty. According to reports, an average of 15,000 people per year were executed, judicially or extrajudicially, by the government between 1997 and 2001"

"Take Action
Condemn Shooting and Torture of Tibetan Refugees, Including Many Children, in China"
"Help Stop Executions of Innocents"
http://www.amnestyusa.org/countries/china/index.do

Man behöver inte vara någon proggromantiker och Castrodyrkare för att ha en känsla för proportioner..

Och vill du se knäpp amerikansk invasionsplan av Kuba;

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods
http://www.infowars.com/saved%20pages/Prior_Knowledge/abc_bamford.htm

Lennart Regebro sa...

Jag trot inte heller jag har fattat riktigt vad ditt svammel går ut på. Vad jag förstår är att du använder Kinas brott mot mänskligheten för att försvara Kubas diktatur. Det är en grovt omoralisk ståndpunkt. Varför du gör detta, har jag mycket riktigt inte fattat.

Milton Frihetsson sa...

Matematik fattar du väl?

Kuba 67 politiska fångar

Kina 15 000 avrättningar per år.

Kuba - Volvo Construction Equipment, De-Laval AB, Ericsson, Sandvik, SKF, Elof Hansson, BAT International är etablerade där och stödjer bergis Kuba mer än Wiehe men stödet är knappast i porportion till;


Kina - Den sammanlagda handeln med Kina uppgick 2005 till 48,5 miljarder SEK, vilket motsvarar cirka 2,7 procent av Sveriges totala utrikeshandel.

Förstår du fortfarande inte?

Lennart Regebro sa...

Nej, jag förstår fortfarande inte varför detta innebär att man skall hylla diktaturen på Kuba.

"och stödjer bergis Kuba mer än Wiehe"

Wiehe stödje inte Kuba. Han stödjer Kubas diktatur. Förstår du inte skillnaden på ett land och dess diktatur?

Lennart Regebro sa...

Överfört från Morians blogg:
"Men herregud det är 67 politiska fångar vi snackar om"

Du tycker det är för få, antar jag?

Kristoffer Ejnermark sa...

Fortfarande bara en massa adjektiv som "knäppgök" etc. och inga argument. När skall du börja underbygga dina påståenden?

Lennart Regebro sa...

Folk som försvarar diktaturkrameri ÄR knäppgökar.

Vilka påståenden anser du att jag inte har underbyggt?

Milton Frihetsson sa...

Om jag tycker det är värre att folk blundar för svenska företags investeringar i en diktatur, än en proggare som hyllar kuba med en sång så ser jag inte hur det gör mig till "diktaturkramare"

Det som är "grovt omoraliskt" är att sverige berikar sig på underbetald arbetskraft i ett land som kränker mänsklig rättigheter långt mer än kuba och sen har mage att peka finger åt en sångare.

Milton Frihetsson sa...

"Folk som försvarar diktaturkrameri ÄR knäppgökar."

Men herregud det är ju bara tomma floskler.

Jag repeterar;

Den sammanlagda handeln med Kina uppgick 2005 till 48,5 miljarder SEK, vilket motsvarar cirka 2,7 procent av Sveriges totala utrikeshandel.

Vem är den största diktaturkramaren wiehe eller svensk näringsliv?

Att stödja diktaturer är bra affärer om man ibte har någon moral.

Fler exempel;

"Kalla fakta har granskat Vattenfalls handelsförbindelser för att söka svaret på var vår elektricitet egentligen har sitt ursprung. Vi upptäckte omfattande affärer med en av världens allra grymmaste diktaturer. Stora mängder uran kommer nämligen från Uzbekistans helstatliga gruvnäring, ett av diktatorn Islam Karimovs absolut viktigaste ekonomiska medel för fortsatt förtryck av landets medborgare."
http://tv4.se/nyheter/kallafakta/448158.html

Vattenfall är tydligen "knäppgökar"

"Demokratin Sverige och diktaturen Saudiarabien inledde ett långtgående militärt samarbete hösten 2005.

Nu diskuteras omfattande militärt samarbete med diktaturen Förenade Arabemiraten."
http://www.corren.se/archive/2007/1/30/j1yuaf8tz2tb269.xml?category1=1097835189-26

Svenska vapenföretag är också "knäppgökar"


Så lägg ner hyckleriet det är rent patetiskt..

Lennart Regebro sa...

Nej, att du försvarar en proggares hyllningar till en diktatur gör dig till en diktaturkramare.

Om du inte vill vara en diktaturkramare, så kan du ju sluta med det, helt enkelt.

Sedan kan du ju, om du känner för det, förklara varför det skulle vara värre att ge folk jobb än att hylla en diktator. Det skulle vara intressant att inse hur du tänker när du kommer fram till den åsikten.

"Det som är "grovt omoraliskt" är att sverige berikar sig på underbetald arbetskraft i ett land som kränker mänsklig rättigheter långt mer än kuba och sen har mage att peka finger åt en sångare."

Jag tror att ett av dina snedtänk är att du är grovt kollektivistisk i ditt resonerande. "Sverige" gör ingenting. Det är en bit land. Det bara ligger där.
Ett annat tankefel du tycks göra är att du tror att det är dåligt för fattiga att ha ett jobb.

Inte många rätt i dina resonemang med andra ord. Inte konstigt att du kramar disktaturer när du är så lång ute och cyklar.

Milton Frihetsson sa...

Eftersom du censurerar bort mina länkar om svenska företags diktaturkramande av saudi och uzbekistan så är väl en fortsatt diskussion meningslös.

Du censurerar ju lika mycket som castro...

Lennart Regebro sa...

Jag har inte cencurerat nånting.

Nån diskussion har vi aldrig haft, bara ditt förvirrande svammel om att eftersom det finns svenska företag i Kina så skall man hylla Kuba. Du är inte ens på rätt spelplan för att ha en diskussion.

Vill du komma in på rätt plan? Skriv du under på följande påståenden:

1. Diktatur är fel.
2. Även om USA är dumma så är diktatur fortfarande fel.
3. Diktaturer är fel, även fast Kina är en dikatatur.
4. Castro är en ond diktator.
5. Det är fel av Mikael Wiehe att sjunga på en stödgala till Kubas dikatatur.
6. Dikaturer är fel även om dom är kommunistiska.
7. Dikaturer är fel även om dom befinner sig i mellanamerika.

Ställer du upp på dom här påståendena eller inte?

Byggaren sa...

Milton: Kan du inte bara erkänna att du egentligen stödjer Kubas diktatur?

Jag ställde en fråga på en annan blogg som du ännu inte svarat på:

Är Kubas ledning en kommunistisk diktatur eller en militärdiktatur?

Milton Frihetsson sa...

Diktatur är bra för svensk ekonomi därför är man tyst om Saudi eller Kina men skriker högt om Kuba.

"Det är verkligen skrämmande. Genom att köpa uran från Uzbekistan, stoppar Sverige pengar direkt i president Karimovs egen ficka och hjälper till att stödja en av världens värsta diktaturer, säger Storbritanniens förre ambassadör i Uzbekistan, Craig Murray. "
http://tv4.se/nyheter/kallafakta/448158.html

"Många av importörerna av svensk vapenutrustning är länder är lång och det finns förvisso många länder representerade som inte är i våra ögon helt demokratiska. Bland andra hittas Kina, Turkiet, Sydkorea, Pakistan, Saudiarabien, Algeriet. Bland de största mottagarna av krigsmateriel från Sverige märks länder i krig som USA och Indien och länder där det förekommer grova och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter som Brasilien och Malaysia."
http://humanrightsweden.blogspot.com/2006/12/sveriges-vapenexport-brott-mot.html

Kuba med sina 47 politiska fångar har som mest symboliskt värde som mål för anti-diktatur kampanjer.

Och anledningen jag överhuvudtaget diskuterar detta är den löjliga svenska dubbelmoralen.

"Den sammanlagda handeln med Kina uppgick 2005 till 48,5 miljarder SEK, vilket motsvarar cirka 2,7 procent av Sveriges totala utrikeshandel."

Lennart Regebro sa...

"Diktatur är bra för svensk ekonomi"

Diktatur är nog varken eller för svensk ekonomi. Jag ser inte hur detta är en anledning att hylla Kuba i vilket fall, då jag anser att mänskliga rättigheter i ett annat land går före ekonomiska frågor i Sverige.

"därför är man tyst om Saudi eller Kina"

Det är man inte.

"men skriker högt om Kuba."

Varför det? Det är ju också en diktatur, och rimligtvis lika bra för Svensk ekonomi som andra diktaturer. För jo, Sverige handlar med Kuba också.

"Och anledningen jag överhuvudtaget diskuterar detta är den löjliga svenska dubbelmoralen."

Läste du vad jag skrev innan om kollektivism? Sverige är en bit land. Sverige gör ingenting. Sverige kan inte ha dubbelmoral, enbart personer kan ha dubbelmoral.

Milton Frihetsson sa...

"Milton: Kan du inte bara erkänna att du egentligen stödjer Kubas diktatur?"

Varför skulle jag göra det, för att ta bort fokus från en diskussion om svenska företags och politikers diktaturkramande?

Jag förstår att du hellre fortsätter pseudodebatten om hemska proggsångare än att diskutera reellt ekonomiskt stöd till långt värre diktaturer än kuba.

Milton Frihetsson sa...

"Diktatur är nog varken eller för svensk ekonomi."

Företag bryr sig inte om det är diktatur eller inte, det är bara om de har någon moral eller inte som gör skillnad på diktaturer eller demokratier när det gäller handel.

Och sverige tjänar långt mer på den kinesiska eller saudiska diktaturen än wiehe gör på sina "protestsånger".

Och lägg ner det där "Sverige är en bit land"

Sverige är dess befolkning, företag och politiker...

Lennart Regebro sa...

"Varför skulle jag göra det?"

Jag håller med. Du behöver inte gra det, det är uppenbart att du stödjer Kubas diktatur ändå. Nåt erkännande behövs inte.

"Sverige är dess befolkning, företag och politiker..."

Och du menar att alla i hela Sverige kritiserar Kubas diktur och alla i hela Sverige har företag i Kina? Så var befinner du dig då? Långtbortistan?

Försök att fatta att alla i hela Sverige inte uppför sig exakt likadant. Sluta säga "Sverige gör si och sverige gör så" när sanningen är att några svenskar gör si och några helt andra svenskar gör så.

"Och sverige tjänar långt mer på den kinesiska eller saudiska diktaturen än wiehe gör på sina "protestsånger"."

Så det är bara fel att stödja diktaturer om man tjänar pengar på det. Om man gör det därför att man helt enkelt är en antidemokrat som gillar att folk förtrycks, då är det OK?

Det vore intressant att veta vilka av dom sju påståendena ovan håller du inte med om, för övrigt. Att du inte skriver under på dom står ju helt klart. Men vilka och varför?

Milton Frihetsson sa...

"Så det är bara fel att stödja diktaturer om man tjänar pengar på det. Om man gör det därför att man helt enkelt är en antidemokrat som gillar att folk förtrycks, då är det OK?"

Jag är emot diktaturer oavsett vilket land de är i.

Och om du nu är så upprörd över de 47 fångarna på Kuba varför kritiserar du inte Volvo Construction Equipment, De-Laval AB, Ericsson, Sandvik, SKF, Elof Hansson, BAT International ?

Dom hjälper ju Castro långt mer än Wiehe gör..

Lennart Regebro sa...

"Jag är emot diktaturer oavsett vilket land de är i."

Det märks inte.

"Och om du nu är så upprörd över de 47 fångarna på Kuba varför kritiserar du inte Volvo Construction Equipment, De-Laval AB, Ericsson, Sandvik, SKF, Elof Hansson, BAT International ?"

Har dom fängslat nån?

"Dom hjälper ju Castro långt mer än Wiehe gör.."

Det är inte helt självklart att dom gör det. Dessutom tror jag att dom, till skillnad från Wiehe, hjälper det kubanska folket genom att handla med dom. Det är möjligt att jag har fel i den frågan, men jag anser att handelsembargon mot Kuba hjälper Castro snarare än stjälper honom. Att då kritisera företag som handlar med Kuba blir ju lite konstigt.

Jag får förmoda att du är för USA handelsembargo mot Kuba, då? Det är du nog rätt ensam om utanför USA...

Vilka av dom sju punkterna ovan ställer du inte upp på?

Milton Frihetsson sa...

"Det märks inte."

Ha ha ha.

"Det är inte helt självklart att dom gör det. Dessutom tror jag att dom, till skillnad från Wiehe, hjälper det kubanska folket genom att handla med dom."

Så att handla med Castro är Ok men att sjunga sånger om Castro är det inte?

Milton Frihetsson sa...

Om Wiehe sjungit en lovsång till svenska företags vinst från handeln med Castro - hande det också varit djupt omoraliskt?

Lennart Regebro sa...

Det beror till stor del på hur handlandet går till. I många länder, både diktaturer och korrupta demokratier, omfattar handel ofta stor mutor till politiker, och mycket lite eller inget av pengarna hamnar i folkets fickor, utan allt slussas ut via politikers privata konton till Schweiz. Då är det fel.

Detta är inte fallet i handeln med Kina. Åtminstonde inte i nån större utsträckning. HUr det ligger till med handeln med Kuba vet jag inte. Om du anser att Castro och hans närmaste politiker är grovt korrumperade och utnyttjar handeln enbart för att berika sig själva, så kan vi för diskussionens skull anta att det är så. Och då bör man inte handla med Kuba. Men det är inte den uppfattningen jag personligen har fått.

Inget av det här gör det rätt och riktigt att hylla Kuba, såklart, så inget av det du säger här förklarar varför du kramar Castro.

Och vilka av dom sju punkterna ovan håller du inte med om? Kan vi få svar på det nån gång?

Milton Frihetsson sa...

"Inget av det här gör det rätt och riktigt att hylla Kuba, såklart, så inget av det du säger här förklarar varför du kramar Castro."

Det är inte jag som kramar Castro, det är Volvo Construction Equipment, De-Laval AB, Ericsson, Sandvik, SKF, Elof Hansson, BAT International och Wiehe.

Så har du några klagomål, föreslår jag att du vänder dig till dom istället.

Milton Frihetsson sa...

"Sluta säga "Sverige gör si och sverige gör så" när sanningen är att några svenskar gör si och några helt andra svenskar gör så."

Både högern och vänstern stödjer handel med diktaturer helt enkelt för att det är bra för svenska företag.

Och då kan jag utan problem generalisera.

Milton Frihetsson sa...

"I många länder, både diktaturer och korrupta demokratier, omfattar handel ofta stor mutor till politiker, och mycket lite eller inget av pengarna hamnar i folkets fickor, utan allt slussas ut via politikers privata konton till Schweiz. Då är det fel."


Ekonomiska klyftor kan göra att barn svälter i de mest utvecklade 'demokratiska' i-länder.

http://edition.cnn.com/2007/WORLD/europe/02/14/children.survey.reut/

Agogo sa...

Varför inte läsa vad Mikeal Wiehe själv säger om saken.

http://www.mikaelwiehe.se/mw_om_kuba.htm

Milton Frihetsson sa...

"Detta är inte fallet i handeln med Kina."


OECD says corruption threatens Chinese economy
http://www.ft.com/cms/s/b3d20cce-2f4d-11da-8b51-00000e2511c8.html

Lennart Regebro sa...

Mikael Wiehe: "Demokrati betyder många olika saker. Ibland betyder demokrati diktatur. Då är jag för demokrati."

Wiehe kör bara med samma gamla undanflykter. "Kuba är egentligen demokratiskt, USA är onda." Man kan formulera det på många sätt, men kontentan är ändå samma gamla diktaturkrameri.

Milton: "Det är inte jag som kramar Castro, det är Volvo Construction Equipment, De-Laval AB, Ericsson, Sandvik, SKF, Elof Hansson, BAT International"

Det har du inte lagt fram något stöd för. Dvs, du har inte visat att deras handel med Kuba är dålig för Kubanerna men bra för diktaturen. Du har inte heller svarat på om du är för USAs handelsembargo. Det är dags att du börjar svara på frågor nu.

"och Wiehe."

Ja, det är korrekt.

"Så har du några klagomål, föreslår jag att du vänder dig till dom istället."

Det var ju det som gjordes. Wiehe kramar Castro, liberaler klagar, du komemr till Wiehes försvar, och säger "det är OK att hylla Castro, för Kina är större än Kuba".

Du har fortfarade inte svarat på vilka av dom sju punkterna du håller med om. Jag tvingas anta att du inte håller med någon av dom. Kan du förklara varför du inte håller med om dom?

Robin Hood sa...

Någon som har reflekterat över att vänstern skyller allt som är dåligt i Kuba på att USA inte handlar med dem, samtidigt som de kritiserar de som handlar med Kina?

Lennart, kan du förklara hur din rätt att mörda irakier (by proxy) är större än min rätt till frukterna av mitt arbete?

Lennart Regebro sa...

Nej, Robin, jag kan inte förklara dina hallucinationer. Jag är inte psykolog och kan inte hjälpa dig med dom. Du får söka professionell hjälp.

Sven Elander sa...

Det enda rimliga är väl att samtidigt fördöma den kubanska diktaturen, den kinesiska diktaturen och den saudiska diktaturen. Jag förstår inte varför man måste ta ställning för en typ av människorättskränkingar bara för att man kritiserar en annan.

Lennart Regebro sa...

Väl talat.

Milton Frihetsson sa...

"Väl talat."

Bra! Betyder det att du nu kommer att fördöma sveriges multimiljard affärer med kommunist diktaturen kina, bildts krigsvinster från irak eller svensk vapen handel med saudi?

... eller är du bara upprörd över 67 fångar på kuba?

Lennart Regebro sa...

Sedan när är handel ett brott mot mänskliga rättigheter?

Milton Frihetsson sa...

"Sedan när är handel ett brott mot mänskliga rättigheter?"

Sedan när är det olagligt att hylla castro?

Lennart Regebro sa...

Det är det inte.

Ett tips: Tänk INNAN du skriver.

Milton Frihetsson sa...

Har jag sagt att det var olagligt att handla med diktaturer? Problemet är just att det INTE är det.

Men om jag nu ska dra ner diskussionen på din nivå så hade du alltså, om jag förstår dig rätt, då stött handel med hitler eller saddam med samma iver som du attackerar Wiehe?

Lennart Regebro sa...

Ja, embargot mot Irak var dåligt fr det Irakiska folket och bra för Saddam. Det hade helt klart varit bättre om det aldrig hade skett.

Nu tänker jag inte svara mer på dina frågor om inte du börjar svara på mina.

a. Stödjer du USAs handelsembargo mot Kuba?
b. Varför håller du inte med om dom sju punkterna ovan?

Byggaren sa...

Lennart: Du får inget svar från Milton. Jag väntar fortfarande på ett svar på min fråga: Är Kuba en kommunistisk diktatur eller en militärdiktatur?

Lennart Regebro sa...

Nej, förmodligen får jag inte det. Men jag är envis, så jag kommer fortsätta tjata. Det brukar åtminstonde ge nån slags effekt i längden. :-)

Milton Frihetsson sa...

Nä, nu går jag går tillbaka till Miltonmode;

Leve demokratin och friheten på Guantanamo Bay!

1. Diktatur är fel.

- Nej! Diktaturer är bra, speciellt om man kan utnyttja deras förtyckta underbetalda befolkning för egen vinning!


2. Även om USA är dumma så är diktatur fortfarande fel.

- USA är friheten och demokratins ädla riddare speciellt under bush!

3. Diktaturer är fel, även fast Kina är en dikatatur.

- Va?

4. Castro är en ond diktator.

- Nej, han är värre än stalin, hitler och mussolini tillsammans för att sverige kan inte tjäna flera miljarder om året på honom.

5. Det är fel av Mikael Wiehe att sjunga på en stödgala till Kubas dikatatur.

- Mikael Wiehe ska skickas med huva till jordanien för att bli torterad!

6. Dikaturer är fel även om dom är kommunistiska.

- Alla diktaturer som har olje pengar, billig arbetskraft eller andra godsaker vi kan berika oss med i sverige, är bra - alla andra är dåliga.

7. Dikaturer är fel även om dom befinner sig i mellanamerika.

Jag har redan svarat på det..

Milton Frihetsson sa...

"Är Kuba en kommunistisk diktatur eller en militärdiktatur?"

Det är en militant kommunistdiktatur som hotar hela världen med sina atomvapen och koncentrationsläger utspridda över hela världen.

Pinochet däremot, det var en fin kille!

Lennart Regebro sa...

Bra. Tack för dom svaren. Då vet vi din inställning i frågorna, äntligen. Som du ju nu har märkt har vi diametralt motsatta åsikter i dom flesta frågor. Det enda vi tycks vara överens om är att Kuba är en förtryckande diktatur.

Nu när vi känner till dina åsikter, kan du argumentera för dom? Hur kommer det sig till exempel att du stödjer Pinochet? Och varför tycker du diktatur är bra i allmänhet (utom Kuba tydligen). Det är ju en rätt ovanlig åsikt i dag, lite förklaring vore ju på sin plats.

Milton Frihetsson sa...

"Hur kommer det sig till exempel att du stödjer Pinochet? "

Jag citerar min nyliberale broder och själsfrände kurranz;

"...när jag sätter mig ner för att summera året som gått, är mina tankar framför allt med de två stora män som gick ur tiden år 2006: Milton Friedman och Augusto Pinochet.

Ingen av dessa båda kräver väl någon presentation. Men det är intressant att notera, att medan Milton Friedman för länge sedan fick upprättelse och med tiden åtnjöt respekt och beundran i vida kretsar, tvingades Pinochet att sluta sina dagar som en missförstådd och ringaktad man. Detta trots att han räddade sitt fosterland undan kommunismen och satte igång ett ekonomiskt under som saknar motstycke i Latinamerika.

Det är därför lätt att hålla med Johan Norberg när han försöker nyansera vår bild av Pinochet och föra fram dennes insatser för fred, demokrati och välstånd i Sydamerika."

Lennart Regebro sa...

Jag för kommendera dig för att ha gjort en mycket bättre satir över Mikael Wiehes resonerande än vad jag lyckades med. Du lyckas i din kommentar ovan på pricken fånga just dom urkorkade resonemang som Wiehe använder sig av.

Jonas N sa...

Milton fick se sig rejält avklädd här. Han försöker vara lite putslustig genom att inta de vanligaste halmgubbeståndpunkterna som vänstern gärna vill tilllskriva sina meningsmotståndare.

Det går väl sisådär. Det var kul första gången. Men argumentera i sak kan han inte, vilket ju är orsaken till att han och hans bloggidé skapades i första skedet ...

So, whats new?

Lennart Regebro sa...

Att han är antidemokrat råder det ju inge tvekan om. Ifall han hejar på Castro eller Pinochet rör mig faktiskt inte i ryggen. Det är samma pack.

Men jag skulle gärna vet hur folk som Milton funkar i skallen egentligen.

Jonas N sa...

Det är är där jag tror du går vilse, Lennart.

När du tror att där finns något som vi andra betraktar som analys, faktainsamlig, kunskapsuppbyggnad, syntetisering av sådan, värderingar av för- och nackdelar samt bedömningar av storleks- och viktighetsordningar ...

... kort sagt där vi söker efter och appellerar till rationalitet ...

... där finns ingen liknande motsvarighet för att hamna i vänsterfållan (iaf inte på samma sätt). Där finns förvisso repeterade standardsvar, och dito avfärdanden att ta till. Dessa har man lärt sig på kurs. Typ: 'men ni stödde ju Pinochet' osv

Där finns istället mycket av känsla, av önsketänkande, av 'men jag vill så ändå'

Du kan utgår från att Milton F med hela sitt hjärta önskar att de sammanhang han redovisar skall ha relevans, att USA är(!) en skock lallande idioter som vill (åter?)kolonialisera Kuba, att 'högern' diktaturkramar pss som Wiehe och de som försvarar honom, att stora företag i princip är samma sak som 'högern', att en politik för ekonomiska friheter är i stort sett samma som offentliga avrättningar av oppositionella på Stadion de Santiago på 70-talet osv

Du argumenter mot, eller efterfrågar sakskäl för en uppsättning starkt upplevda känslor ...

.. och där kan man bara misslyckas.

Det är också därför man aldrig får ett rakt svar eller ställningstagande i en valsituation, utan bara ett hopp sidledes till en ny tuva att anklaga ifrån.

Lennart Regebro sa...

Hmm, du menar alltså att Milton och andra antidemokrater inte alls tror på det dom säger, men att dom hoppas så hårt att det skall vara sant att dom säger det ändå?

Det gör ju upprepandet av Kuba-flosklerna till en slags magiska formler i hopp om att det dom äger skall helt plötsligt bli sant?

Vilken tragiskt bild...

Jag har förstått att människor som inte klarar av att förstå samband ibland kan betrakta dom som förstår samband som en slags märkliga magiker, eftersom vi kan förutsäga utfall som inte dom kan, tack vare vår systemfärståelse. Kanske tror Milton och hans typ att vi inte alls förstår hur saker fungerar, utan att det på nåt vis är vi som ser till att det blir som vi sa att det skulle bli.

Förmodligen tror dom att det blir som man säger att det är om man bara säger det tillräckligt mycket och med tillräckligt mycket känsla. Det hade förklarat en del... som vänsterns eviga konspirationsteorier, och deras allmäna mindervärdeskomplex. När dom säger att kapitalisterna styr världen är det ingen floskel, dom tror verkligen att liberalers ord såsom magiska formler fakstiskt styr världen. Och dom fattar inte att inte deras envisa upprepande av vänstern magiska formler inte kommer att fungera. Det kommer inte bli världsrevolution bara för att Marxister säger det. Kuba blir inte demokratiskt bara för att man upprepar gång på gång att det är det.

Kan det vara så? Så tragiskt det är isåfall.

Byggaren sa...

Jonas N: Jag tror att du har rätt i din observation men det finns även andra i diskussionen som inte är lika religiöst övertygade som Frihetsson som går att övertyga med förnuftsargument.

Om man låter tomtar stå oemotsagda gång på gång blir lögnen uppfattad som sann till slut. Det är då vi hamnar i ett samhälle byggt på en ranglig värdegrund. Där rätten till fri kollektivtrafik i förlängningen blir lika viktigt som yttrandefrihet. Och kan man kränka den ena så är steget inte långt till att kränka det andra.

Fast jag tror att du är medveten om detta. Annars skulle du själv inte bemöda dig med att skriva ned dina tänkvärda ord.

Milton Frihetsson: Kul att du byter personlighet när du blir trängd. Det är väl ett sätt att slippa tänka efter. Men om du kan byta tillbaka till din första skepnad och uppriktigt svara på våra nyfikna frågor så skulle det vara mycket uppskattat.

Jonas N sa...

Lennart, jag har både åsett/läst och själv deltagit i otaliga debatter av samma typ som din med MF ovan. De har något väldigt repeterbart över sig.

Jo, jag tror att de tror det de säger. Och de vill att det de framför skall sant och vara giltigt för att deras känslor för att det borde vara sant är så starka.

Samma sak gäller deras känslor om dem de uppfattar som stående på 'andra sidan'.

(Har det aldrig slagit dig med vilken frenesi och samtidig aningslöshet de försvarar sina nidbilder av en hel kontinent och vad den/de har för egenskaper, dvs USA? Och upphöjer den till symbol. Vissa stenkastare/sprayflaskemarodörer upphöjer sedan en restaurang i en franchising-kedja till symbol för hela USA och vad de anser att det står för enligt ovan, alltså McDonalds)

Jag har inte tänkt i termer av kunna förutsäga skeenden eller konsekvenser. Den typen av förundran har jag snarare mött inför använd naturvetenskap och matematik (och inför denna sorts magi brukar inte samma känslostormar blåsa upp)

Nej, jag tror snarare att ståndpunkterna de landar i är sprungna ur följande beskriving:

'Jag känner verkligen att det jag tror på är en god sak, alltså att jag tror på rätt sak, och när jag känner att det är rätt då är det sant. Och jag ser så många orättvisor i världen som bekräftar min känsla'

och vidare

'Iom att jag tror på en god sak så måste dom som inte tror på mig vara mot detta goda, de måste vara på det ondas sida, dvs mina motståndare, förledda eller köpta av den andra sidan. Så måste det vara eftersom jag ju själv vill gott'

och ofta även

'dessutom är vi väldigt många som tycker så här, och vi vill det helt osjälviskt'

Ungefär så, lite förenklat och svepande över den bredare (goda) vänstern (Där finns cyniska maktspelare också som har ovanstående klart för sig och utnyttjar det till max)

Sen, ifall det är tragiskt!? Ja, jag vet inte. Det är också människor, dom är ganska många, och det ser ungefär likadant ut över hela den civiliserade världen. En påtaglig andel av befolkningen, alltså även den utbildade bildar sig en uppfattning om sin omgivning, samhället, världen och alla sina relationer baserat först och främst på känslor. Så är det bara.

De som vill förstå, och självständigt forma sina egna tankar och därefter fatta övervägda egna beslut baserat på den kunskap, ev ofullständig, de har kunnat samla ihop är en liten minoritet.

För de flesta är det viktigaste i tillvaron att bli accepterad och omtyckt av sin omgivning, och bekräftad av dem man ser upp till och att fortsätta få vara en i den gruppen.

Att definera sig så, och att tillskriva andra alla egenskaper man själv inte vill ha eller erkänna är samma mekanism i det här sammanhanget som när olika fotbollssupporters skall argumentera för varför deras val är det rätta ...

Jonas N sa...

Byggaren

Helt riktigt. Det finns ganska många sansade normala tänkande och kännande(!) individer som inte har grävt ner sig i den frågan eller någon av skyttegravarna. Som står brevid och passivt lyssnar.

För dessas skull är det väldigt viktigt att man inte låter strunt, nonsens, falska orsakssammanhang och beskyllningar upprepas oemotsagda (tex att solidaritet = hög skatt).

Det är ett otaksamt och kortsiktigt tröstlöst arbete att återkommande punktera sådana påståenden, och det är angeläget av precis det skälet du angav. Annars blir till slut lögnen en sanning, eller iaf en tveksam politisk strävan till en nationellt accepterad/tolererad kultur.

Kul exempel du tog upp:
Jag är övertygad om att det finns en hel del tomtar som faktiskt anser att 'fri' kollektivtrafik är mycket mer angeläget än 'yttrandefrihet'. Det senare har vi ju ändå, och det är ändå bara kufar som tassar omkring i dess utkanter (tex sd). Men SL-taxan är ju riktiga pengar som jag ju skulle behöva till festen på fredag.

Ungefär

Lennart Regebro sa...

Det du säger nu håller jag helt med. Du säger egentligen exakt samma saker som jag har sagt tidigare i frågan, fast med andra ord.

Men för mig är det bara halva svaret. Det förklarar inte varför. Det förklarar inte hur folk som uppför sig såhär tänker på mer än ett ytligt plan.

Jag fattar att Milton och liknande ser sig själva som goda. Det gör alla. Ingen kan leva med åsikten att man är ond. Men varför ser dom sig också som ofelbara? Jag har tyckt massa saker som har visat sig vara fel. När det visar sig vara fel så byter jag åsikt. Men dessa människor bygger upp stora teorier ofta involverande internationella konspirationer för att slippa erkänna att dom hade fel.

Det är mycket märkligt.

Jonas N sa...

Lennart,

Jag tror att det har med självkänsla och självförtroende att göra.

Med sådan i ryggen vet man att man kan fela, förlora just då, backa en bit, komma igen, komma vidare förbi och framåt ..

Människor som saknar detta härleder sitt egna värde inte ur sig själva, vad de tror att de kan åstadkomma själva och vara stolta över. I stället härleder de sitt egenvärde ur hur de accepteras av gruppen, efttersom gruppen är synonymt med deras indentitet, deras egentliga (upplevda) värde.

Att ifrågasätta gruppens 'sanningar' blir då inte bara en kamp i att övervinna sina egna tidigare övertygelser utan en process som även innebär separation från allt det som man hållit högt och viktigt, av det som utgjort ens värde. Dvs en separation från det som var 'en själv' tidigare.

Jag har sett en del sådana fall där försvaret av den egna självbilden blivit till livslögner som på ett ganska tragiskt sätt förgiftat hela återstoden av tillvaro (i frågor som inte alls rört politik)

Människor kommer till en punkt där smärtan att (inför sig själv) erkänna att ens tidigare övertygelser (och ev handlingar) har varit helt uppåt väggarna är så psykologiskt smärtsam att själen värjer sig mot att destruera hela sitt tidigare 'jag' av ren självbevarelsedrift, och sätter igång att konstruera förklaringar som snarare upprätthåller den tidigare föreställningen om verkligheten.

Och detta fenomen är betydligt mer påtagligt hos jag-svaga individer, alltså sådana som helst ser sitt värde som en liten del av något större, en grupp ...

Lennart Regebro sa...

"I stället härleder de sitt egenvärde ur hur de accepteras av gruppen, efttersom gruppen är synonymt med deras indentitet, deras egentliga (upplevda) värde."

Ah.... intressant. Där kan du va nåt på spåren du... Jag tror inte det är hela svaret på kollektivismen och sektmentaliteten, men det kan klart vara en delförklaring.

Jonas N sa...

Alltså,

man måste ju erkänna att där finns en real skillnad i värderingar mellan kollektivismen resp liberalismen.

En skillnad där inte resonemang flyttar några positioner. Den skillnaden bottnar i hur en enskild värderar frihet, sin egen och därigenom även andras, hur man värderar risker och riskhantering, samt även omfattningen av tvång eller påbjudna enhetslösningar.

Folk som efter en intellektuell process hävdar att:

'Jag är beredd att offra din rätt att måla ditt hus chockrosa, eller ackumulera ohemula penningsummor etc, för att jag inte värderar dessa friheter lika högt, för att samhället ändå måste bottna i att en massa sunda principer inte kan uppfyllas fullt ut och samtidigt, osv'

Men sådana debatter brukar bli både mer intressanta och ffa mer hovsamma ...

Milton Frihetsson sa...

"Kul att du byter personlighet när du blir trängd. Det är väl ett sätt att slippa tänka efter."




Milton off;

Jad har redan sagt att jag är emot diktatur i alla former och det inkluderar kuba.

Jag visade bara att försvar av diktaturer är lika vanligt bland nyliberaler, kommunister, företag eller partier.

Och en debatt är inte vunnen bara för att någon förklarar sig själv som vinnare.



Jag citerar Lennart Regebro;

"I många länder, både diktaturer och korrupta demokratier, omfattar handel ofta stor mutor till politiker, och mycket lite eller inget av pengarna hamnar i folkets fickor, utan allt slussas ut via politikers privata konton till Schweiz. Då är det fel.

Detta är inte fallet i handeln med Kina."

Han påstår att handeln med Kina inte ska fördömas eftersom korruption inte finns där.

Alltså - ett försvar av den Kinesiska diktaturen, så;

"Lennart Regebro är en diktaturkramare"

Nu är det så med korruption i Kina att;

“Everyone detests corruption, but everyone is sucked into it”
http://www.rsfblog.org/spip.php?article289

OECD says corruption threatens Chinese economy
http://www.ft.com/cms/s/b3d20cce-2f4d-11da-8b51-00000e2511c8.html

The police have detained 22 people in a bribery investigation here that has ensnared some of the world's biggest companies, including McDonald's, Whirlpool, McKinsey & Co. and ABB, state-run news media reported Friday.
http://www.iht.com/articles/2007/01/20/business/shanghai.php

Så inte nog med att "Lennart Regebro är diktaturkramare" han kramar korrupta diktaturer.

- Se så lätt det är med lekskole-argumentation....

Lennart Regebro sa...

"Jad har redan sagt att jag är emot diktatur i alla former och det inkluderar kuba."

Om du är mot diktaturen på Kuba, varför klagar du när vi kritiserar den?

"Jag visade bara att försvar av diktaturer är lika vanligt bland nyliberaler, kommunister, företag eller partier."

Nej, det har du inte visat. Då PÅSTÅR att det är så, men du argumenterar inte för det. Att du låtsas vara nyliberal och sedan säger "jag är för diktatur" betyder inte att nyliberaler är för diktatur, förstår du.

Jag har aldrig trffat eller diskuterat eller hört talas om en enda nyliberal som någonsin har sttt en diktator, så du kan lägga den skitsnacket nu. Det enda det visar är att du är fullständigt rubbad.

"Och en debatt är inte vunnen bara för att någon förklarar sig själv som vinnare."

Nej, lika lite som nyliberaler blir totalitära bara för att du hävdar att dom är det. OK?

"Han påstår att handeln med Kina inte ska fördömas eftersom korruption inte finns där."

Nej, det gör jag inte. Hur står det till med löskunnigheten egentligen? Jag påstår att handeln med kina till större delen är bra för det kinesiska folket. Jag påstår att handeln med kina inte enbart fyller politikernas fickor. Det står jag fast vid.

Jag har INTE sagt att det inte förekommer korruption i Kina. Det är en ren misstolkning från din sida.

"Se så lätt det är med lekskole-argumentation...."

Ja, så du kanske skall lägga ner den nu? Är det inte dags för dig att visa att du har mer IQ än ett bananskal snart?

Milton Frihetsson sa...

"Du har också sagt att du är för diktaturer, utom Kuba. Hur skall du ha det?"

- Jag har sett att du har svärt att skilja på satir och verklighet, jag är ledsen men jag kan inte hjälpa dig med det.

"Nej, det har du inte visat. Då PÅSTÅR att det är så, men du argumenterar inte för det."

- Kommunister försvarar Castro nyliberaler försvarar Pinochet exempel på båda finns här, så det är bara att läsa det igen om du missat något.



"Jag har aldrig trffat eller diskuterat eller hört talas om en enda nyliberal som någonsin har sttt en diktator, så du kan lägga den skitsnacket nu. Det enda det visar är att du är fullständigt rubbad."

Trodde du Kurraz har ett påhitt? Läs själv;

http://kurranz.blogg.se/271206143337_ett_gott_nytt_r.html

"Jag har INTE sagt att det inte förekommer korruption i Kina. Det är en ren misstolkning från din sida."

Du sa; "så är inte fallet med kina"

Visst, som den totala motatsen till Kuba är Kina en demokrati där det inte finns någon korruption och alla utlänska företag är bara där för att hjälpa den kinesiska befolkningen tjäna ihop till en egen bil.

Milton Frihetsson sa...

"Om du är mot diktaturen på Kuba, varför klagar du när vi kritiserar den?"



För att Kuba bara är ett slagträ i en vänster-höger debatt där folk påstår att de bryr sig om den kubanska befolkningen när dom inte gör det.

Jag bor inte på Kuba och vet inte om alla andra förutom de 67 samvetsfångarna och de som simmar till florida faktiskt hellre vill bo där än i USA.

Hugo Chavez har stort folkligt stöd, trots att han börjar likna vilken kommunist diktator som helst.

Och Maoisterna börjar få vind i seglen i Kina efter klyftorna mellan rika och fattiga ökat.

Så saker är lite mer komplicerade om man börjar tänka utanför pseudo debatten mellan "högern" och "vänstern".

Men folk tror dom ser tuffa ut och vinner debatter med;

"mer IQ än ett bananskal" "lika knäppa som Kubakramarna" "Jag trot inte heller jag har fattat riktigt vad ditt svammel går ut på" osv

Lennart Regebro sa...

"Jag har sett att du har svärt att skilja på satir och verklighet, jag är ledsen men jag kan inte hjälpa dig med det."

ja, när det gäller dig har jag svårt för det, eftersom du säger precis lika korkade saker oavsett om du skämtar eller är allvarlig.

"nyliberaler försvarar Pinochet"

Nej.

"Trodde du Kurraz har ett påhitt?"

Jag har aldrig hört talas om Kurranz innan, och jag det låter sannolikt att hela bloggen är ett skämt, ja. Om inte så har du lyckats med att hitta ett unikum: En antidemokrat som kallar sig liberal. Den enda jag har hört talas om innan var han den där galna ryssen som ville stycka upp Europa.

Som jag har sagt annorstädes så är det svårt att se skillnaden på en kommunist och en karikatyr av en kommunist, ety det är nästan omöjligt att få karikatyren att säga mer korkade saker än vad kommunister faktiskt säger. Det gäller dock inte nyliberaler. Dom må vara korkade, men så dumma saker som Kurranz säger har jag nog inte sett några nyliberaler säga innan. Och aldrig har jag sett en nyliberal som är så knökkonservativ i sina värderingar och stödjer Bush och hans kopplingar till fundamentalistiskt kristna.

Det intressanta är också att dom korkade saker han säger är helt andra saker än dom korkade saker nyliberaler brukar säga. Dom stämmer inte alls överens med nyliberala åsikter. Istället stämmer dom överens med dom fördomar socialster brukar ha om nyliberaler.

Så, ja, tills vidare bevis framförts ifrågan får jag nog dra slutsatsen att Kurranz är ett skämt. Det verkar som nån har gjort samma sak so mdu försöker göra: Karikera en nyliberal. Men han som gör Kurranz är lite duktigare å satir.

"så är inte fallet med kina" "

Ja, det är korrekt. Om du nu läser vad jag skrev innan så ser du vad det är som inte är fallet i Kina. Det som inte är fallet i Kina är att alla pengarna hamnar hos poltiker istället för att komma folket till godo. Sörrö. Jag sa aldrig att det inte förekommer nån korruption i Kina. Det är helt och hållet din missuppattfing, grundad i det faktum att du inte läste vad jag skrev speciellt noga.

"Visst, som den totala motatsen till Kuba är Kina"

Nej, så är det inte, och så sa jag inte. Lär dig läsa.

"För att Kuba bara är ett slagträ i en vänster-höger debatt där folk påstår att de bryr sig om den kubanska befolkningen när dom inte gör det."

Vilken intressant undanflykt. När jag säger att jag är emot Kubas diktatur, då bryr jag mig egentligen inte om den kubanska befolkingen, men när DU säger det, då gör du det förstår jag? Så du har monopol på att kritisera Kuba?

"Hugo Chavez har stort folkligt stöd, trots att han börjar likna vilken kommunist diktator som helst."

Ja, och? Vad har det med saken att göra? Är Castro snäll för att Chvez fortfarande har brett stöd? Hur tänkte du då?

"Och Maoisterna börjar få vind i seglen i Kina efter klyftorna mellan rika och fattiga ökat."

Javisst är det så. Gör detta att det är OK att sjunga hyllningssånger till diktaturen?

"Så saker är lite mer komplicerade om man börjar tänka utanför pseudo debatten mellan "högern" och "vänstern"."

Ja, så varför tar du inte och gör det då?

Tycker du det är bra att hylla Kubas diktatur?

Milton Frihetsson sa...

Kurranz är inte ett skämt. Och bush stöd finns överallt bland nyliberaler, om du nu inte valt att vara blind för det, följ länkarna på min blogg så har du ett otal av dom.

Och jag valde medvetet att misstolka dig när det gäller kinas korruption, bara för att använda samma brist på logik som du använder när du gör mig till "antidemokrat"

"Tycker du det är bra att hylla Kubas diktatur?"

Tycker du det är bra att hylla Pinochet?
http://kurranz.blogg.se/271206143337_ett_gott_nytt_r.html

Etc etc etc

Så jag tror denna debatt börjar bli en smula meningslös.

Men tack för underhållningen, det var intressant ett tag ;)

Lennart Regebro sa...

Och jag valde medvetet att misstolka dig när det gäller kinas korruption

Det tror jag inte på.

bara för att använda samma brist på logik som du använder när du gör mig till "antidemokrat"

"Tycker du det är bra att hylla Kubas diktatur?"


Kan du inte bara svara på frågan? Tycker du det är bra att hylla Kubas diktatur?

Du har nu i flera dagar och massor av inlägg på olika sätt försöka försvara Mikael Wiehes Kuba-hyllande genom att försöka vrida det till att handla om Pinochet och Kina. Jag tycker frågan är berättigad. Tycker du det är bra att hylla Kubas diktatur?

Jag skall visa hur lätt det är att svara på frågor om man är demokrat:

"Tycker du det är bra att hylla Pinochet?"

Nej.

Se, så lätt var det. Nå, tycker du det är bra att hylla Kubas diktatur?

"Så jag tror denna debatt börjar bli en smula meningslös."

Den har varit meningslös hela tiden eftersom du konsekvent vägrar svarar på frågor och angriper dina fördomar om vad liberaler tycker istället för att diskutera frågan seriöst. Jag har hela tiden gjort enbart en sak: Försökt få dig att svara seriöst på frågor. Jag inser att det är meningslöst, men jag ser det som min moraliska skyldighet att avslöja grumligt antidemokratiskt svammel.

"Men tack för underhållningen, det var intressant ett tag ;)"

Ja, diskussionen mellan mig och Jonas var intressant. Du har hela tiden varit ointressant. Du har konsekvent vägrat att ens komma in på planhalvan så att det går att föra en diskussion med dig. Utan tvekan vägrar du detta för att du vet att du har fel.

Jonas N sa...

Här finns lite annan inblick i hur det är att vara vänster och hur man övertygade sig själv om att tillhöra 'den goda sidan.'

Man kan även lyssna på Anders H via denna pod-cast (ca 30 minuter, varvat med musik)

lubbe ferrysson sa...

Kanske inte lika knäppt, men det är ganska knäppt att folkpartiet tyckte att svenska medborgare skulle tvångsfinansiera svenskt massmord på irakier.

Svenska skattebetalare finacierar redan idag, åtminstone delvis, den kommunistiska diktaturen på Kuba. Annars fattar jag inte varför har Lennart "comment moderation" på när kommentarsida är överfyld av inlägg från vänsteryngel med nedsatt intelligens.

Lennart Regebro sa...

Modereringen tillkom för att jag under en period hade problem med att någon eller några försökte förstöra genom att posta tjogtals med likadana kommentarer.

Jag godkänner alltså dom allra flesta kommentarer även när dom bevisar skribentens brist på argumentation genom användande av personangrepp eller andra osakligheter.