2005-12-15

Varför är demokrati kontroversiellt?

Några av mina senaste bloggposter har rört vid demokratiska frågor. Jag skrev om att demokratier svarar bättre på internationella påtryckningar än diktaturer. Och jag skrev om att vänstern hyllar Pinters politiska uttalanden trots hans diktaturkramande.

Svaren lät inte vänta på sig. Den vanligaste typen av kommentarer (förutom personangrepp) är att USA är också är onda. Några typexempel:

de blodiga kupper USA bevisligen legat bakom, såsom Guatelama '54 eller Chile '73, och anfallskrigen i Haiti och Vietnam. - Benjamin

USA begår och har begått brott mot folkrätten och mänskligheten under falsk flagg utan att ta några som helst konsekvenser. - Anonym

Man försöker alltså bortförklara att diktaturer är värre, och man försöker släta över Pinters diktaturkrameri, med argumentet att USA också begår övergrepp. Men två fel gör ju inte ett rätt. Lite ironiskt blir det med den näst vanligaste typen av kommentarer:

Detta får man enligt dig inte kritisera eftersom Sovjet var värre?!? - ClaesW

Jo, man får kritisera USAs övergrepp. Det man inte får är att ta använda USAs övergrepp som undanflykter för att inte kritisera Sovjet. Och inte Castro eller Milosevic heller. Halva vänstern använder USAs övergrepp (både dom riktiga och dom påhittade) för att släta över diktatures övergrepp. Den andra halvan hävdar att all kritik mot diktaturers övergrepp är ett försök att släta över USAs övergrepp. Ironiskt så det förslår. Och blint också. Visst finns det en del människor som stödjer USA oavsett vad dom gör, precis som det finns människor i vänstern som fortfarade hyllar Stalin. Galningar finns det överallt. Men att hävda att dom som kritiserar diktaturers övergrepp inte kritiserar USAs övergrepp är bara löjligt, och bara en slags hycklande sätt att släta över diktatures övergrepp. Man skall inte få kritisera diktaturer utan att brännmärkas.

En del av vänstern vet att dom inte har några argument, och blir desperata i sina försök att hitta undanflykter. I en kommentar på subjektiv.se så bortförklarar Tobias Lindberg en artikel av Mae Liz Orrego Rodriguez med att hon är liberal och alltså subjektiv.

Eller så försöker man helt bortförklara hela frågan genom att implicera att diktaturernas övergrepp aldrig har skett:

finns det inte den ringaste lilla möjlighet att USA:s offentliga förehavanden till åtminstone en del är ett typexempel på det välkända historieförfalskande fenomenet "segraren skriver historien"? - Marcus

Det jag till slut har börjat fråga mig är varför vänstern bara vill kritisera demokratier medan diktaturers övergrepp skall slätas över och skyllas på demokratierna? Var grundar sig vänsterns envisa diktaturkramande i?

Varför är det forfarande kontroversiellt att demokrati är att föredra framför diktatur?

För det förstår inte jag.

32 kommentarer:

ClaesW sa...

Att kritisera en diktatur är aldrig kontroversiellt. Det kan man göra hur mycket som helst, ingen bryr sig. Inte media, inte politiker, inte ens bloggare. Det är att sparka in vidöppna dörrar, det finns praktiskt taget ingen som på allvar (eller som vill bli tagen på alvar) försvarar diktaturer.

Att kritisera USA däremot är väldigt kontroversiellt. Då reagerar en mängd människor omedelbart och kraftfullt. Ledarsidor och bloggare spyr galla över den "obalanserade kritiken" (som det tydligen alltid är eftersom man faktiskt inte får kritisera USA utan att lägga Sovjet i den andra vågskålen).

Du säger att man inte får använda USAs övergrepp som undanflykt för att inte kritisera Sovjet. Då är du ju precis som jag nämner ovan. Det går inte att kritisera USA utan att lägga Sovjet i den andra vågskålen. Kräver du att varje gång som någon kritiserar USAs övertramp så måste man kritisera Sovjets övertramp motsvarande mycket (dvs mer). Pinter hade rätt att kritisera USA, men bara om han håller ett 10 ggr så långt tal om Sovjet? Blir inte din logik lite konstig?

Lennart Regebro sa...

det finns praktiskt taget ingen som på allvar (eller som vill bli tagen på alvar) försvarar diktaturer.

Så Pinter skämtar? SVEK skämtar? Eva Björklund skämtar? Skämtade Ohly fram till för ett år sedan? Nej, givetvis inte. Varför hävdar du att ingen i vänstern försvarar diktaturer när det är uppenbart osant?

Och när du säger detta, då blir det ju automatiskt så att du försöker släta över diktaturkrameriet, och därmed diktaturernas brott. Inser du inte det? Hur skall jag kunna ta dig som allvar som demokrat när du säger sådana saker?

Inte heller kan du sanningsenligt hävda att det är kontroversiellt att kritisera USA. Det påståendet är fullständigt verklighetsfrånvänt. Se bara på den massiva kritik USA har fått motta för hela Irak-frågan, både före och efter invasionen. Vad är kontroversiellt med detta? Är det nåt som är kontroveriellt så är det väl isåfall att stödja Irak-kriget, till exempel.


Så länge vänstern omfamnar diktaturer och ljuger om och förvränger USAs handlingar, då kan man inte ta er på demokratiskt allvar. Och så länge vänstern gör så, måste man ju säga att demokrati fortfarade är kontroversiellt inom vänstern, eller hur?

Och frågan är då VARFÖR den är det. Varför är demokrati en kontroversiell fråga inom vänstern?

ClaesW sa...

Harold Pinter har mig veterligen inte försvarat diktaturer. Han gör sin ståndpunkt väldigt tydlig i början av sitt tal. Kommunister som Ohly är ganska få, jag räknar mig definitivt inte dit.

I övrigt kan vi nog "agree to disagree".

"Varför är demokrati en kontroversiell fråga inom vänstern?"

Inte för mig, inte för någon jag känner. Min motfråga får bli varför är kritik av demokratiska staters övergrepp så kontroversiellt i högern (för dig)?

Lennart Regebro sa...

Harold Pinter är medlem i CSC , Englands motsvarighet till Svensk-Kubanska föreningen, och medlemmar i ICSDM .

Har du bott i en jordhåla dom senaste veckorna, eller är detta ännu en undanflykt för att slippa erkänna att vänstern fortfarande konsekvent stldjer diktaturer och försöker släta över diktaturers brott mot mänskligheten? ;)

Hur kan du hävda att du och dina vänner inte der demokrati som en kontroversiell fråga, när du vägrar erkänna övrig vänsters stöd till diktaturer? Att blunda för omoral är att stödja den.

Min motfråga får bli varför är kritik av demokratiska staters övergrepp så kontroversiellt i högern (för dig)?
Det är det inte, och det vet du. Att ljuga och fjanta dig stödjer inte direkt din position i frågan.

Först skall påpekas att jag inet är höger. "högern" existerar nämligen inte utom i vänsterns fantasi. Jag är liberal. Liberaler försvarar varken diktaturer eller demokratiers övergrepp. Du kommer inte kunna hitta ett enda ord av mig där jag gör detta, eller som du, flrnekar och slätar över andras diktaturkrameri.


Vänstern fortsätter att hångla med diktatorer, och du försöker släta över detta. Varför det?

Marcus sa...

Jag har inte tänkt att ge mig in i en diskussion med dig, eftersom du uppenbarligen inte vill diskutera den fråga du trots allt säger dig vilja diskutera. En kommentar måste jag lämna eftersom du använder mina ord i ditt inlägg:

Den som läser citatet från mig utan ditt "förord" inser att jag inte alls talar om att förneka vad som hänt i olika kommunistiska diktaturer, lika lite som jag skulle få för mig att förneka nazisternas brott. Risken för historieförfalskning avser USA:s offentliga företrädanden, möligen har du missförstått detta i din iver att tillskriva mig och någon abstrakt vänster en genuin demokratifientlighet.

Det jag antyder är att din inställning att USA:s alla övergrepp redan är helt blottlagda och tillbörlig kritik utdelad var oerhört naiv. Detta erkänner du i mildrade ordalag i en senare kommentar under det aktuella inlägget. Det är klädsamt.

Kort sagt: Historien om Sovjets ondska är inte förfalskad, i mitt tycke och det finns inget i mina kommentarer som antyder detta heller. Historien om USA:s godhet kan dock med stor sannolikhet komma att revideras - på samma sätt som Abu Graihb- och Guantanamo-historierna har reviderat bilden av att stormakten i alla fall behandlar sina fångar humant. Svårare än så är det inte.

Jag vill gärna diskutera frågan vidare med dig, men önskar i så fall följande:

1) Du argumenterar FÖR det DU säger, eller
2) EMOT det JAG säger, men
3) du låter bli att tala om för mig vad jag EGENTLIGEN tycker och tänker, för det kan du rimligen inte ha den blekaste aning om.

Lennart Regebro sa...

Det är inte alls uppenbart att du när du skrev detta enbart menade enbart bristen på övergrepp från USAs sida. Och i vilket fall spelar det inte nån roll, eftersom jag inte hävdade nåt annat. Poängen är att du försöker släta över den faktiska skillnadn i övergrepp mellan diktatur och demokrati genom att hävda att den skillnaden är en historieförfalskning.

Att jag inte skulle vilja diskutera frågan är bara skitsnack och undanflykter. Du har rätt i att jag inte vet vad du tänker, men det är ju också det jag frågar: Varför är demokrati kontroversiellt? Varför försöker du släta över skillnaderna mellan diktatur och demokrati?

Jag har alltså mig veterligen inte försökt tala om hur du tänker. Jag bara konstaterar att du sällar dig till en kör av anti-demokratiska vänsterröster. Varför du gör det får du svara på själv.

Marcus sa...

Du gör det igen...

Jag ska bara ställa en kort fråga om gången och lämna ett enkelt påstående, så får vi se om du kan hålla dig till saken:

Var hävdar jag att skillnaden mellan diktaturers och demokratiers övergrepp är historieförfalskning?

Skillnaden mellan en diktaturs och en demokratis övergrepp är ingen alls. Däremot kan övergreppen i sig själva givetvis skilja sig åt. Jag tror inte att USA:s övergrepp på något sätt har varit värre eller fler än vad exempelvis Milosevics har varit.

Lennart Regebro sa...

Du gör det igen...

Gör vad?

Var hävdar jag att skillnaden mellan diktaturers och demokratiers övergrepp är historieförfalskning?

I citatet i mitt inlägg. I din förra kommentar tycks du ha förstått detta. Varför låtsas du att du inte förstår det nu?

Skillnaden mellan en diktaturs och en demokratis övergrepp är ingen alls. Däremot kan övergreppen i sig själva givetvis skilja sig åt. Jag tror inte att USA:s övergrepp på något sätt har varit värre eller fler än vad exempelvis Milosevics har varit.

Här hävdar du alltså att demokratier är lika goda kålsupare dom diktaturer, och att USA är lika skyldiga till övergrepp som diktaturer.

Med andra ord: Du försöker släta över diktaturers övergrepp, genom att ljuga om demokratiers övergrepp. Du gör precis det jag klagar på att vänstern i allmänhet gör, och du uppvisar exakt samma anti-demokratiska ådra som vänstern i allmänhet.

Och frågan kvarstår: Varför är vänstern så anti-demokratisk? Varför kan du och resten av vänstern inte bara omfamna demokrati?

Marcus sa...

Vill du inte ens försöka så ger jag upp här. Förstår du inte hur totalt oseriös du framstår?

Lennart Regebro sa...

Försöka vad? Jag försöker så jag spricker. Men så länge du ställer dig på diktaturens sida, och envisas med att implicera att demokrati är lika illa som diktatur, ja då kommer vi inte längre.

Det jag undrar är varför demokrati är kontroversiellt inom vänstern. Dina kommentarer bevisar ju att så är fallet. Men det svarar ju inte på min fråga.

Varför kan du inte omfamna demokrati?

Marcus sa...

Formulera om frågan på ett sätt som inte implicerar att jag har en inställning i frågan som jag aldrig har uttryckt.

Lennart Regebro sa...

Frågan är redan formulerad så. För du har klart och tydligt i alla dina kommentarer konsekvent försökt framföra en kålsuparteori om att demokratier skulle syssla med lika mycket övergrepp och brott mot mänskliga rättigheter som diktaturer. Det är en röd tråd i dina kommentarer.

Inte en enda gång har du tydligt förklarat dig som demokrat. Inte en enda gång har du erkänt att diktaturer sysslar med övergrepp på en helt annan skala än demokratier. Istället fortsätter du att försöka måla upp demokratier som lika goda kålsupare som diktaturer.

Och då uppstår frågan: Varför kan du inte omfamna demokrati? Vad är det som lockar dig så med diktaturen att du envisas med att ställa dig på diktaturens sida? För det gör du ju faktiskt, även om du försöker leka sårad.

Jag vet att du inte kommer svara på den frågan. Men jag tänker inte heller låta anti-demokrater avgå med sista ordet. Jag tänker fortsätta kämpa för demokrati, även om jag inte kan göra mer än att försöka omvända er anti-demokrater en och en, via min lille blogg.

Marcus sa...

Argumentera för eller emot och sluta med att lägga saker i min mun.

Lennart Regebro sa...

Argumentera för eller emot vad? Det säger du inte. Och vad lägger jag i din mun? Det säger du inte heller.

Det låter som undanflykter för att slippa svara, tycker jag.

ClaesW sa...

Under vilka omständigheter är det okej att kritisera USAs övergrepp tycker du? Ingen påstår att de är värre än Sovjet. Men om man ska diskutera USAs övergrepp är det inte helt osannolikt att fokus hamnar på debattämnet.

Sedan är det bara fånigt att kalla folk för antidemokrater för att man är emot tortyr, fosforbomber och fängslande utan rättegång.

Lennart Regebro sa...

Under vilka omständigheter är det okej att kritisera USAs övergrepp tycker du?

Frågan är mycket märklig. Hur menar du "vilka omständigheter"? Det krävs inga omständigheter alls, varken när det gäller USAs eller andra övergrepp för att man skall få kritisera dom.

Har du överhuvudtaget läst NÅT jag har skrivit i den här frågan? Har jag nån gång sagt eller ens implicerat att det inte skulle vara OK att kritisera USAs övergrepp?

Nähä, dåså. Hitta inte på saker.

Ingen påstår att de är värre än Sovjet.

Nej, och jag har aldrig påstått att nån påstår det heller. Men många har implicerat att USAs övergrepp är lika illa. Som t ex Marcus här ovan. Och många reagerar reflexmässigt med kritik mot till exempel Kuba genom att börja prata om USA.

En fråga som dyker upp då är ju: Under vilka omständigheter är det okej att kritisera Kubas övergrepp tycker du?

Men om man ska diskutera USAs övergrepp är det inte helt osannolikt att fokus hamnar på debattämnet.

Vilket debattämne? Är det här ett grammatiskt misstag, eller är du postmodernist? ;)

Sedan är det bara fånigt att kalla folk för antidemokrater för att man är emot tortyr, fosforbomber och fängslande utan rättegång.

Tur att jag inte gör det då. Jag kallar folk antidemokrater om dom stödjer diktaturer eller slätar över diktaturers övergepp. Som Pinter, Eva Björklund och den gamla, hederlige Ohly. Det är det hela den här diskussionen handlar om.

claesw sa...

Slätar jag över kommunistdiktaturers övergrepp?

Nej, det har jag aldrig gjort.

"Det krävs inga omständigheter alls, varken när det gäller USAs eller andra övergrepp för att man skall få kritisera dom."

Och ändå blir du arg varje gång. Varför? Kan det hänga ihop med vem som gör det?

Marcus sa...

Det verkar som om du gör allt för att missförstå. Vad är problemet med principen att ett vidrigt övergrepp är ett lika vidrigt övergrepp oavsett om det utförs av en demokratisk stat eller av en diktatur?

Det är inte detsamma som att påstå att USA har begått lika många eller ens lika svåra övergrepp som Sovjet eller vem du nu vill. Då får man ha en oerhört begränsad tankeförmåga om man inte kan uppfatta det.

Om du på fullaste allvar hävdar att de övergrepp som en demokrati begår per definition är mer moraliska än de som en diktatur begår, ja då är du överhuvudtaget varken socialist eller liberal, utan en renodlat konservativ demokrat, enligt principen "makt är rätt".

Jag är nu inte så säker på att det är det du hävdar, men om jag vore lika benägen som du att med flit missförstå och förvränga allt som sägs är just det den röda tråd man genomgående hittar i dina kommentarer.

Lennart Regebro sa...

Claesw: Din kommentar här är ett typexempel på vänsterns överslätande.

Det jag kritiserar, diskuterar och blir arg över, är vänsterns diktaturkramande.

Vad är ditt svar? "Varför blir du arg varje gång nån kritiserar USA". En ren undanflykt, och ett rent försök att byta diskussionämne. Du är ett direkt exempel på det överslätande jag pratar om. Istället för att diskutera vänsterns grumliga demokratisyn, så försöker du diskutera USA, som om USA på nåt vis är problemet.

Som jag skrev i urspungsinlägget ovan, så är vänsterns svar på all kritik mot diktatur "USA är onda". Det är uppenbarligen ditt svar också. Jag är inte förvånad.

Inte heller ger ditt svar mig nåt svar på det som är min fråga: Varför kan inte vänstern bara omfamna demokrati? Varför är demokrati fortfarande kontroversiellt?

Marcus sa...

Direkta svar (som om det inte redan har sagts):

Väsntern har för länge sedan omfamnat demokratin.

Demokrati är inte det minsta kontroversiellt.

Är det det du behöver för att kunna argumentera på något slags nivå?

Marcus sa...

Det du anser vara ett implicerande att demokrati historiskt sett har varit lika inhumana som diktaturer existerar bara i ditt huvud, som en ren projektion av det du tror att vänstern och socialismen står för. Om du läser baklänges från min förra kommentar så garanterar jag dig att du inte hittar en enda sådan implikation. Sorry!

Lennart Regebro sa...

Marcus:
Det är inte detsamma som att påstå att USA har begått lika många eller ens lika svåra övergrepp som Sovjet eller vem du nu vill.

Bra, det går framåt. Tydligen vill du nu inte längre försöka hävda att USA och andra demokratier är lika goda kålsupare som diktaturer (och då framförallt socialistiska diktaturer, faktiskt).

Det vore ännu trevligare om du kan erkänna att dina tidigare implikationer åt det hållet var fel.

Väsntern har för länge sedan omfamnat demokratin.

Nej, det har inte vänstern, som jag visade i ursprungsinlägget. Och om du förnekar detta, så visar du ju bara att du själv inte har förstått saken, och inte omfamnat demokratin.

Varför vill du inte omfamna demokrati? Om det är okontroversiellt, varför försöker du blunda för problemet?

Marcus sa...

Nåt skumt blev det med kommentarerna där... Jag såg din senaste kommentar innan du hade publicerat den. Så min förra kommentar (16:27) ska in efter din senaste (16:29)! Mycket märkligt.

Nåja, ytterligare en anmärkning på din bristande logik:

Det är du som hävdar att vänsterns kritik av USA (som råkar vara en demokrati) är ett uttryck för att de är ovilliga att kritisera diktaturer. Det är helt och hållet din tolkning, som jag har mycket svårt att tro att någon vänstermänniska kan ha formulerat. Återigen detta, alltså: Du talar vitt och brett om vad vänstern och jag EGENTLIGEN menar, trots att du rimligen inte har den blekaste aning om detta.

Lennart Regebro sa...

Ja, det blev dumt med kommentarerna, du kommenterade två gånger, och jag försökte komma ifatt genom att svara på båda kommentarerna samtidigt. Det funkade inte. ;)

Jo, Marcus, implikationerna finns där. Du duckar för frågan, du hävdar att nån anti-demokrati inte finns inom vänstern. På påpekanden om att diktaturers övergrepp är värre än demokratiers svarar du "demokratier är inte värre än diktaturer" klart implicerande att dom är jämförbara.

Varför kan du inte bara klart och tydligt säga "Jag är demokrat. Jag försvarar och omfamnar demokrati. Jag tar avstånd från anti-demokraterna i vänsterrörelsen, inklusive Pinter, SVEK och Ohlys antidemokratiska ståndpunkter och all slags anti-demokratisk kommunism."

Men det gör du inte. Istället hävdar du att det inte finns nån anti-demokrati inom vänstern, och därmed så ställer du dig på anti-demokraternas sida.

Det är du som hävdar att vänsterns kritik av USA (som råkar vara en demokrati) är ett uttryck för att de är ovilliga att kritisera diktaturer.

Nej, det har jag aldrig påstått.

Marcus sa...

Jag är demokrat. Jag försvarar och omfamnar demokrati. Jag tar avstånd från anti-demokraterna i vänsterrörelsen, inklusive Pinter, SVEK och Ohlys antidemokratiska ståndpunkter och all slags anti-demokratisk kommunism.

(Och jag har aldrig någonsin sagt något annat. Och vad gäller påståendet - mitt! - att vänstern för länge sedan har omfamnat demokratin så står det fast. Möjligen har vi olika defintitioner av vad vänster är, och du kanske leker guilty-by-association... Men att pressa på mig Pinters åsikter är ungefär lika görligt som att kalla dig för anarkist med moralisk ovilja att acceptera majoritetsbeslut, bara för att en hel del liberaler står för sådana åsikter.)

Kan du nu vara så vänlig att ge belägg för att "vänstern" viftar bort all kritik mot diktaturer genom att hävda att "USA är onda". Det är detta jag menar är din tolkning av "vänsterns" utsagor. Vad "den" egentligen menar är rimligtvis något annat. Det är larvigt (där var det ordet igen) att påstå att du vet bättre vad "vänstern" menar än den gör själv.

Det är och förblir bra mycket lättare att försvara den samtida versionen av demokrati (i stort sett liktydig med representativ) med socialistiska argument än med liberala - och det säger jag utan att påstå att liberalismen är odemokratisk. Den har bara en annan syn på vad som egentligen utgör en demokrati: medborgarnas vilja är varje enskild medborgares vilja för en liberal, varför begreppet majoritetens diktatur är relevant i sammanhanget.

Det är denna diskussion jag har velat föra med dig, men som du ständigt avböjt genom att beskylla mig för den ena stolligheten efter den andra. Jag är uppriktigt nyfiken på hur man med liberala argument så hårdnackat säger sig kunna försvara demokratin.

Lennart Regebro sa...

Jag är demokrat. Jag försvarar och omfamnar demokrati. Jag tar avstånd från anti-demokraterna i vänsterrörelsen, inklusive Pinter, SVEK och Ohlys antidemokratiska ståndpunkter och all slags anti-demokratisk kommunism.

Bra. Då borde du:

1. Hålla med mig i allt jag har sagt i den här diskussionen, både i inlägget om internationella påtryckningar, inlägget om Pinter, det här inlägget, och inlägget om vänsterns demokratisyn.

2. Erkänna att ditt uttalande om historieförfalskning var onödigt och missvisande.

Kan du nu vara så vänlig att ge belägg för att "vänstern" viftar bort all kritik mot diktaturer genom att hävda att "USA är onda".

Tja, det var ju DIN reaktion. Och alla andras reaktion. Se ursprungsinlägget.

Räcker inte det?

Det är och förblir bra mycket lättare att försvara den samtida versionen av demokrati (i stort sett liktydig med representativ) med socialistiska argument än med liberala.

Kompletta dumheter. Liberalism leder faktiskt obönhörligen till just representativ demokrati. Socialism däremot leder INTE alltid till det. Socialism är inte i dig i någon slags motsättning till demokrati, men det är också kompatibelt med diktatur. Liberalism däremot är inte det.


Det är denna diskussion jag har velat föra med dig,

Jaha. Varför sa du inte det då? Det har du ju faktiskt inte sagt förrän nu.

Och varför vill du diskutera den frågan i ett inlägg som inte har nånting med den saken att göra? För demokratins kontroversialitet har inget med olika demokratisyner att göra. Den anti-demokratiska vänstern har inte bara en annorlunda tolkning av demokrati, dom är tvärt emot all form av demokrati (utom som retoriska nyspråksövningar).

Inga av kommentarerna har hittils gett mig nån insikt i frågan: Varför demokrati är kontroversiellt. Det hade jag väl iofs inte väntat mig. ;)

Marcus sa...

Du skriver: "Varför sa du inte det då? Det har du ju faktiskt inte sagt förrän nu"

Den andra kommentaren jag lämnade under Pinter-inlägget innehåller exempelvis: "Är demokratin ett hållbart svepskäl för vad som helst (eller var går gränsen) - och hur får du ihop det med den grundläggande individualistiska människosynen hos en liberal?" samt en hänvisning till en annan debatt i ämnet. Den handsken plockade du aldrig upp. Jag har senare återkommit till frågan flera gånger utan respons.

Dess relevans i sammanhanget, som du också ifrågasätter, är väl tämligen uppenbar om jag återigen formulerar:

"Vad är problemet med principen att ett vidrigt övergrepp är ett lika vidrigt övergrepp oavsett om det utförs av en demokratisk stat eller av en diktatur?"

Har man inget problem med den principen så finns inte längre kopplingen att kritik av USA (exempelvis) utan vidhäftad kritik mot Sovjet (exempelvis) egentligen är ett diktaturkramande och demokratifientlighet. Således innehåller detta resonemang ett svar på din fråga "Varför är demokrati kontroversiellt?" - nämligen:

Det är inte kontroversiellt det minsta, övergrepp är däremot lika kontroversiella oavsett om de begås av demokratier eller diktaturer, även om de senare tenderar att begå övergrepp i en mångtusenfaldigad skala.

Som svar på "Pinter säger att visst var Sovjets övergrepp hemska, men istället för att stanna där försöker han förminska och bortförklara dessa övergrepp genom att implicera att USAs övergrepp var lika illa eller värre. Han hävdar att vi faktiskt inte vet hur illa USAs övergrepp var, för att dom inte är dokumenterade, och inte erkända som övergrepp. Det är rena lögner. USAs övergrepp (för dom existerar) är väldokumenterade och välerkända och dom är oerhört mycket mindre än dom som har genomförts av Sovjet och andra stater i kommunismens namn" vill jag fortfarande använda min kommentar om möjlig historieförfalskning.

Till sist: Jag är inte ute efter att tillbakavisa möjligheten att argumentera för en representativ demokrati med liberal indivualistsik utgångspunkt - jag säger bara att jag aldrig har hört någon fullfölja en sådan argumentation, och att jag av ren nyfikenhet gärna vill göra det. Ideologiska frågor intresserar mig, kort sagt. Ditt påstående:

"Liberalism leder faktiskt obönhörligen till just representativ demokrati"

- motivera det.

Lennart Regebro sa...

Den andra kommentaren jag lämnade under Pinter-inlägget innehåller exempelvis: "Är demokratin ett hållbart svepskäl för vad som helst (eller var går gränsen)

Det där kan jag inte tolkas som nånting annat än en ren undanflykt för anti-demokrati. Du vill här återigen implicera antingen att demokratier är lika illa som diktaturer (fel) eller så implicerar du att liberaler inte kritiserar demokratier (lika fel det).

Dom ett försök till seriös debatt är det omöjligt att se den kommentaren, då ingen nånsin nånstans på nån planet har hävdat att demokrati är ett svepskäl för vad som helst. Det är ett halmgubbeargument avsett att implicera negatova saker för demokratier och demokratiförskämpar.

Så länge du håller dig till den typen av svartmålningsdebatt är din ställning för demokrati inte trovärdig.

motivera det.
OK, ett kort svar:

http://www.liberalism.nu/samhalle/

Marcus sa...

"Det är ett halmgubbeargument avsett att implicera negatova saker för demokratier och demokratiförskämpar."

Där talar du om mina avsikter igen. Låt bli det. Du har inte en aning om vad jag är ute efter eller tycker och tänker egentligen. Är jag oklar om vad jag tycker, så be mig precisera istället för att lägga saker i min mun.

Men om sådana slafsiga insinuationer är det enda sättet du förstår att motta argument på så får jag väl implicera rakt ut (!) istället för att ställa uppriktiga frågor till dig:

Genom att konsekvent tolka vänstermänniskors varje kritik av en demokratisk stats handlande som diktaturkramande kan du inte mena något annat än att en demokratisk stats handlande alltid är rätt. Ditt snack om att USA "äntligen" erkänner tortyr är med andra ord bara ett förtäckt nyspråkande för att USA:s torterande är helt okej eftersom amerkaner får välja presidenter vart fjärde år...

(Ja, ungefär så dumt är det resonemang du försöker påföra mig...)

För övrigt skiljer sig den socialliberala demokratihållningen som du refererar till under länken inte ett dyft från den socialistiska dito. För övrigt är det svårt att se hur socialliberalism överhuvudtaget är något annat än en gradskillnad gentemot socialismen.

Lennart Regebro sa...

Där talar du om mina avsikter igen. Låt bli det.

Det är omöjligt, eftersom du konsekvent implicerar saker och säger saker som går på tvären mot din påstådda ståndpunkt i frågan. Det innebär att diskussionen hamnar helt och hållet i frågan om dina avsikter.

Varför lägger du fram ett halmgubbeargument mot demokrati, om du är demokrat?

För övrigt skiljer sig den socialliberala demokratihållningen som du refererar till under länken inte ett dyft från den socialistiska dito. För övrigt är det svårt att se hur socialliberalism överhuvudtaget är något annat än en gradskillnad gentemot socialismen.

Läs igenom resten av Liberalism.nu. Om du sedan fortfarande anser att socialism bara är en gradskillnad mot socialliberalism, ja, då är du inte socialist, och vet inte vad socialism är. Och då kan vi börja diskutera det.

Nu diskuterar vi demokrati. Och min fråga hittills är varför du implicerar negativa saker om demokrati, och använder halmgubbeargument riktade mot demokrati, om du är demokrat. För det förstår inte jag. Är det en effekt av en allmänt oärlig debatteknik, eller är det okunskap, eller är du inte egentligen demokrat?

Tills jag vet det är diskussionen rätt meningslös. Om du inte heller vet det så får jag anta att det är okunskap, med grund i din kommentar om socialliberalism vs socialism ovan.

Marcus sa...

Nej, nu orkar jag inte med det här längre. Är det för mycket begärt att vänligen förfråga om du kan tänka dig att låta bli att använda lösryckta citat från mig och enbart hänvisa till den här debatten i sin helhet?

Lennart Regebro sa...

Ja, det är för mycket begärt, eftersom jag inte kan citera hela debatten. :-)

I övrigt hänvisar jag till debatten i sin helhet. Och du har i alla dina kommentarer, utom en, hela tiden implicerat och uttryckt negativa saker om demokratier eller demokrater.

Jag har mycket svårt att ta dig på allvar som demokrat i det läget. Och att du tydligen inte inser vad du själv säger gör inte saken bättre, fr det innebär att du förmodligen inte fattar poängen med demokrati eller varför demokrater arbetar för det.

Jag tror (men det är en gissning) att du är mer intresserad av att arbeta mot USA än för demokrati. Det innebär att du kritiserar USA även när dom gör bra saker, och att du stödjer diktaturer om dom bara är mot USA. Så fungerar nämligen 95% av dagens vänster. Och det är det som jag kritiserar, och det är det jag försöker förstå varför.

Du, som rimligt resonabel och vettig vänster, hade förmodligen kunnat hjälpa mig förstå, men du envisas med att undvika problemställningen. Och då kommer vi ingen vart.