2005-12-09

Harold Pinter och vänsterfascismen.

Harold Pinters tal har hyllats av en enig vänsterkör. Nu har jag satt mig ner och läst saken. Och talet är en salig blanding av självrefererande flum och politiska lögner.

'Dark.' A large window. Evening sky. A man, A (later to become Deeley), and a woman, B (later to become Kate), sitting with drinks. 'Fat or thin?' the man asks. Who are they talking about? But I then see, standing at the window, a woman, C (later to become Anna), in another condition of light, her back to them, her hair dark.

It's a strange moment, the moment of creating characters who up to that moment have had no existence. What follows is fitful, uncertain, even hallucinatory, although sometimes it can be an unstoppable avalanche. The author's position is an odd one. In a sense he is not welcomed by the characters.


Ja, sådär håller han på, när han påstår att han pratar om nåt som har med sanning att göra. Det gör han inte. Det han gör är att tala om att "Jag är en så fantastisk pjäsförfattare med så djupa insikter om författande". Det kanske han är, jag har då aldrig sett nån av hans pjäser. Däremot har jag sett en del av hans politiska åsikter och uttalanden. Och dom går konsekvent ut på att anklaga USA för att vara onda och bortförklara diktaturers övergrepp.

Everyone knows what happened in the Soviet Union and throughout Eastern Europe during the post-war period: the systematic brutality, the widespread atrocities, the ruthless suppression of independent thought. All this has been fully documented and verified.

But my contention here is that the US crimes in the same period have only been superficially recorded, let alone documented, let alone acknowledged, let alone recognised as crimes at all.

Pinter säger att visst var Sovjets övergrepp hemska, men istället för att stanna där försöker han förminska och bortförklara dessa övergrepp genom att implicera att USAs övergrepp var lika illa eller värre. Han hävdar att vi faktiskt inte vet hur illa USAs övergrepp var, för att dom inte är dokumenterade, och inte erkända som övergrepp. Det är rena lögner. USAs övergrepp (för dom existerar) är väldokumenterade och välerkända och dom är oerhört mycket mindre än dom som har genomförts av Sovjet och andra stater i kommunismens namn.

Men Pinter vill inte konfronteras med detta. Istället fortsätter han att hylla diktatorer som Castro och Milosevic. Allt som är fel i världen skylls på demokratiska länder som USA och England. Det blir tydligen med Pinters världssyn helt OK att mörda folk i enorma mängder, bara man är diktator. För Pinter anser inte att Miosevic är oskyldig. Tvärtom är han enligt Pinter skyldig till krigsförebrytelser, men han skall släppas fri ändå, och istället skall NATO anklagas för krigsförbrytelser för att man lade sig i Jugoslaviens krig och försökte (men misslyckads) att stoppa övergreppen.

Det är en märklig moralsyn. Den som utför övergreppen är inte skyldig om han är diktator. Den som försöker stoppa övergreppen är skyldig, åtminstonde om han är demokrat. Det är en moralsyn som är så fantastiskt vidrig att det är för mig helt obegripligt hur vänstern kan överhuvudtaget vilja associeras med folk som Pinter. För mig är en sådan moral inget annat än ren fascism: Den som har makten har rätt. Vänstern borde kritisera Pinter, men istället blir han hyllad och klappad på ryggen.

Några av dom allra mest förvirrade i vänstern, med Aron Etzler och Ali Esbati i spetsen, pratar om någon inbillad fascistisering av liberalismen (man ljuger ihop att vissa liberaler är islamofober, och så tar man denna lögn som bevis för en inbillad fascistisering). Men dom blundar för fascisterna i sina egna led. Ja, värre än så, dom hyllar dom.

Hur förklarar man nåt sådant? Vad är det som gör det möjligt för dagens vänster stå rakryggat och försvara Pinters moral?

I spoke earlier about 'a tapestry of lies' which surrounds us.

Nej, Harold Pinter. Vi omges inte av någon vävbonad av lögner. Det är det bara du och dina vänsterkompisar som gör, och den väven har ni byggt själva. Ni bygger ett luftslott av lögner för att slippa konfronteras med att era politiska åsikter var fel, och sedan klagar ni när ni upptäckte att slottet blev ett spindelnät av lögner ni inte längre kan ta er ur. Det Pinter skriver om pjäsförtattande verkar intressant. Problemet är att han påstår att det har nåt med sanning att göra, när allt han sysslar med är fiktion.

31 kommentarer:

Attila sa...

Mycket läsvärt! Håller med dig. Det finns en otäck skräck för demokratier hos den gamla vänstern, en skräck som får dem att göra nästan vad som helst, för att inte tappa det ideologiska ansiktet.

Anonym sa...

haha

Anonym sa...

Det här inlägget var den värsta smörjan jag läst på länge. En salig blandning av vanföreställningar och osakligheter. Du har uppenbarligen läst Pinters tal som fan läser bibeln för att överhuvudtaget ha några argument att komma med. Sakfrågan i Pinters tal kvarstår dock (och det är ynkligt att det politiska samfundet inte vågar yttra eller stå för det som en ensam man tärd av cancer gör): USA begår och har begått brott mot folkrätten och mänskligheten under falsk flagg utan att ta några som helst konsekvenser. Att andra länder begått samma brott raderar inte bort detta faktum. Och att överge sakfrågan och gå till rena personangrepp och tillrättalägga världsbilden efter eget huvud som du gör får inte heller detta faktum att försvinna.

Lennart Regebro sa...

Dett du anklagar mig för att göra, att försöka skyla över ett lands övergrepp genom att pek apå ett annat lands övergrepp, är just det Pinter gör.

Jag förnekar inte USAs övergrepp. Men till skillnad från Pinter försöker jag inte överdriva dom eller använda dom som undanflykter för Sovjets övergrepp. Inte heller använder jag USAs övergrepp om undanflykter för att stödja diktatorer som Castro och Milosevic. Men det gör Pinter.

Varför graviterar vänstern hela tiden mot diktatur? När skall diktaturkramandet ta slut?

Tobias Lindberg sa...

Här finns en kort kommentar till ett inlägg på subjektiv.se om Pinter, det ger en annan bild av hans ställningastaganden än den du och andra borgare målar upp.


Vad jag har förstått är Pinter kritisk mot att inte alla behandlas lika. Clinton bomborder borde ha prövats i samma anda som balkanmilitärernas kommenderingar. Ifall bägge resulterar i X tusen civila dödsoffer, alltså. Observera att jag här antar att NATO orsakade en del lidande, vilket jag är säker på kommer att förnekas av andra här på bloggen.

Hans slutsats att om inte båda sidor ställs inför Haag så borde ingen ställas inför den, är, förutsatt resonemanget ovan, inte bara logisk utan också befriande fri från hyckleri.

Sedan, det som aldrig är hållbart är att rättfärdiga vissa aktioner som resulterar i lidande med argument som: “dom var onda", “dom tänkte…", “krig mot terrorister” osv. Jag behöver nog bara nämna Ryssland och Tjetjenien för att visa på att sånt öppnar för cyniskt och propagandistiskt politiserande.

Comment by Tvivlare — Lör 10 Dec 2005 Klockan 13:26


Sedan finns endel att läsa i artiklarna Liberalerna hycklar om Pinter och Kulturhökarna och Pinter.

Lennart Regebro sa...

Den argumentationen är i allra högsta grad hycklande, eftersom det innebär att det är lika fel att att försvara med våld som att angripa med våld. Jag tror inte för en sekund att detta är Pinters egentliga moralsyn, utan det är en ren undanflykt; en rationalisering han använder för att kunna förklara varför han vill släppa en massmördande diktator fri.

Alltihop är bara en variant av kålsuparargumentationen. "Milosevic bör släppas fri för NATO är lika onda dom". Inte ens om det hade varit sant, så hade argumentet hållit. Två fel gör inte ett rätt.

Gå inte på Pinters Finter. ;)

Jenny Travis sa...

vidrigt, ni skulle alltså ha förespråkat Hitlers bödlars frigivning eftersom man inte ställde de allierade inför rätta.

visst borde man ställa alla inför rätta, det begås alltid övergrepp i en konflikt.

Men nu vet jag nästa gång jag blir överfallen och våldtagen vilka det var som tittade på och inte ingrep och varför.

Ni vet ju inte vem som är offer och förövare och ni tycker inte det är rätt att stoppa övergrepp om man inte själv är inblandad.

Bäst att hålla sig neutral och inte blanda sig i så klarar man sitt eget skinn.

Lennart Regebro sa...

Jag tror du är inne på nåt här. Det är en slags moralisk feghet som ligger till grund.

Genom att hålla sig till moralrelativism slipper man ta några svåra moraliska beslut. Socialismen har länge på det viset lyckats skyla över sin moraliska bankrutt med ett glitter av kålsuparideologi. Med relativ moral kan alla handlingar ses som onda eller goda, beroende på vem man jämför med.

Marcus sa...

Är det okej att som jag vara socialist och i tur och ordning tycka att Harold Pinter är:

1) den kanske viktigaste dramatikern under efterkrigstiden
2) politiskt kockobello

samt att den här debatten är

1) onyanserad
2) larvig

Vad är ni ute efter egentligen? Diskutera sakfrågan om USA eventuella missgärningar om ni vill det, men de blir varken värre eller lindigare bara för att en Nobelpristagare i litteratur har fastnat i det djupaste hacket i en jäkligt repig skiva.

(Till sist, utan att på något sätt jämföra med Stalin och liknande gossars mördarsystem: finns det inte den ringaste lilla möjlighet - Lennart, Attila, Jenny och allt vad ni heter - att USA:s offentliga förehavanden till åtminstone en del är ett typexempel på det välkända historieförfalskande fenomenet "segraren skriver historien"? Bara en tanke...)

Lennart Regebro sa...

Du har all rätt att tycka att Pinter är en viktig dramatiker och politiskt kokobello. Man kan nog också rimligen tycka att debatten är onyanserad. En debatt där anti-demokrater står mot demokrater lär sällan vara speciellt nyanserad.

Men larvig? Är frågan om diktatur eller demokrat larvig? Är 1900-talets alla folkmord en larvig fråga? Det kan man nog bara tycka om man anser demokrati är en småsak som varken gör till eller från, eller om man tycker att folkmord är något som kan ignoreras, eller om man som du avfärdar 1900-talets diktaturers folkmord som historieförfalskning. Då blir säkert debatten skitlöjlig.

Men för oss demokrater är det här ingen löjlig debatt. Och vad är vi ute efter? Tja, jag antar att jag i alla fall är ute efter att vänstern skall sluta med sitt diktaturkrameri, och sluta hångla med folkmördare. Det är säkert helt obegripligt för dig, men så är det iaf. Vi liberaler är nämligen demokrater, och vi tycker det hade varit bra om alla andra var demokrater också.

Du kanske kan förklara för mig varför så stora delar av vänstern forfarande, 15 år efter murens fall, envisas med att ställa sig på fel sida i konflikter mellan diktatur och demokrati? För det förstår inte jag. Vad är det med diktatur som attraherar dig så, att du blir tvungen att ta till historierevisionism som undanflykt?

Marcus sa...

Om vi låter bli att lägga en massa saker i varandras munnar blir det säkert bättre. Jag tycker att debatten här blev larvig - det är mitt tyckande. Jag sa också att det säkerligen finns saker som både du och jag inte vet om USA:s förehavanden och att den offentliga bilden av vissa andra förehavanden med stor sannolikhet skulle se annorlunda ut i ett annat paradigm. Jag antydde att du möjligen riskerar att fastna i samma enögda försvarande av en korrumperad världsbild som alla ohlynister och liknande fossiler har gjort. Sanningen har inte Pinter - men jag skulle bli lika förvånad om det var jag som hade den. Eller du... Kan du inte ens erkänna att formuleringen "USAs övergrepp är väldokumenterade och välerkända" är om inte naiv så i alla fall väl generaliserande?

Jag har däremot aldrig sagt ett enda ord till försvar för diktaturer, aldrig uttalat mig förmildrande om 1900-talets alla folkmord, kallat dem för småsaker och uppblåsandet av dem för historieförfalskning. Det är ord som du lägger i min mun och som jag tycker smakar väldigt illa. Vill du ha en seriös debatt eller ska vi helt enkelt skita i det och kasta fler glåpord på varandra? Gör mig inte till stalinist bara för att jag kallar mig socialist utan lyssna på vad jag faktiskt säger, det är det enda jag begär.

I den demokratiska försoningsandans namn kastar jag ut ännu en trevare så får vi se hur du mottar den:

Blir en demokratisk stats brott mindre, bara för att diktatorer (som påfallande ofta har sprungit ur socialismen) historiskt och i samtiden har begått brott som varit många gånger värre? Är demokratin ett hållbart svepskäl för vad som helst (eller var går gränsen) - och hur får du ihop det med den grundläggande individualistiska människosynen hos en liberal?

Strunta i den paranoide och gubbstruttige tokstollen Pinter - det säger jag både till dig och till de gapvänsterfolk som känner något missriktat behov av att försvara honom bara för att han kritiserar USA. Han är helt ointressant - det är alla vinklingar runtomkring som jag tyckte var värda att diskutera, annars blir det bara... ja, just det - larvigt!

Lennart Regebro sa...

Jag struntar totalt i Pinter. Det är vänsterns försvar av honom, och vänsterns bortförklarande av disktatures övergrepp jag vänder mig emot. Även dina.

Jag har inte lagt några ord i din mun. Du försökte borförklara skillnaden mellan diktaturers övergrepp och demokratiers övergrepp som historieförfalskning. Ja, det smakar illa. Men det var du som sa det, inte jag.

ja, det finns saker vi inte vet om USAs övergrepp. Det finns saker vi inte vet om diverse diktaturers övergrepp också. Men det finns ingen som helst möjlighet att skillnaden mellan diktaturers och demokratiers övergrepp är en historieförfalskning. Det är bara ett försök från din sida att slippa erkänna att demokrati faktiskt är bättre än diktatur när det gäller mänskiga rättigheter.

Vad du har för anledning att blunda för detta vet jag inte. Du får gärna förklara det för mig.

Marcus sa...

Var inte så aggressiv! Jag är faktiskt inte ute efter att provocera dig eller ifrågasätta allt du säger. Jag är en vanligt nyfiken människa med vilja att få insikter i andra människors sätt att tänka. Däremot blir jag upprörd när du omedelbart misstänkliggör allt jag säger och placerar slutledningar i min mun som jag aldrig ens har varit i närheten av att dra. Men okej, jag får väl vara överpedagogisk då:

Det finns drag av diktaturkrameri på vissa håll inom vänstern, förr tydligare än nu. Men att utsträcka detta till att vänstern i sin helhet och socialismen som ideologi skulle vara för diktatur och emot demokrati är antingen djupt okunnigt eller rent korkat (ursäkta!). Jag anser själv att demokrati är det överlägset bästa systemet - empiriskt, objektivt mätbart i historien och samtiden - men också på ett moraliskt plan (vilket kanske är ännu viktigare).

Om detta är vi fullständigt överens - därför såg jag inte det som nödvändigt att dra in i debatten. Men det är alltså lika lätt för mig som det är för dig att fullkomligt fördöma all form av diktatur, från Stalin till sultanen av Brunei (som kungen ju tyckte var ganska snäll i jämförelse). Ja, det är bra mycket lättare eftersom diktaturer saknar både möjligheten att fungera effektivt och nyttigt, OCH ha moralisk legitimitet.

Detta gör det dock inte mindre relevant att kritisera demokratins ofullkomlighet och felsteg när det gör sådana. Tvärtom, skulle jag vilja säga. Att fördöma Stalin, Mao, Castro, Hitler och vem du nu vill är att sparka in en öppen dörr - vem vill du övertyga om din moraliska förträfflighet? Är det med Harold Pinter du mäter dig?

Nej, nu blev jag lite raljant där på slutet igen - uppriktigt ber jag om ursäkt. Men förstår du vad jag är ute efter? Jag förstår verkligen inte hur jag automatiskt tar diktaturens parti bara för att jag kritiserar en demokratis handlande vid tillfälle.

Du ställde en retorisk fråga om "varför så stora delar av vänstern ... envisas med att ställa sig på fel sida i konflikter mellan diktatur och demokrati?". Min retoriska motfråga lyder:

Varför envisas så stora delar av högern med att "min fiende är min fiendes vän"?

Läs för övrigt denna intressanta diskussion om just demokrati som moraliskt försvar i relation till liberalismen, som bland annat jag var inblandad i hos Danne Norling.

Lennart Regebro sa...

Jag förstår verkligen inte hur jag automatiskt tar diktaturens parti bara för att jag kritiserar en demokratis handlande vid tillfälle.

Det gör du inte. Det du försökte göra var att bortförklara skillnaden mellan diktaturers övergrepp och demokratiers övergrepp med att det är historieförfalskning. Du satte dit ett "tänk om" som en brasklapp, men det går jag inte på.

Du försöker skaffa undanflykter för diktaturernas övergrepp genom att skylla dom på demokratier. Precis som Pinter.

Och jag tror att om vi skall komma vidare i den här diskussionen får du faktiskt börja med att erkänna att ditt tal om historieförfalskning var rent skitsnack.

Du hävdar att du anser att demokrati är överlägset. Men så länge du kommer med den typen av undanflykter för diktaturer, så kan jag inte tro att du verkligen menar det.

Att fördöma Stalin, Mao, Castro, Hitler och vem du nu vill är att sparka in en öppen dörr.

Ja. Min fråga är varför vänstern, inklusive Pinter och du, försöker stänga dörren. Vi sparkar in den enbart för att ni försöker stänga den. Det går inte vi med på.


Varför envisas så stora delar av högern med att "min fiende är min fiendes vän"?

Jag skulle hävda att det nästan är bara USA som envisas med det. Åtminstånde upp till för 10-15 år sedan, dom kanske har ändrat sig nu (svårt att säga).

Man kan iofs hävda att USA är en stor del av högern...

ClaesW sa...

Allvarligt talat, det här var bland den värsta smörjan jag läst i hela mitt liv. USA begår brott mot enskilda människor IDAG. Och igår och helt säkert imorgon, tortyr och fängslande utan rättegång. Detta får man enligt dig inte kritisera eftersom Sovjet var värre?!?

USA kallar sig demokratins försvarare, de påstår sig vara på ett korståg för friheten. Får man inte kritisera ett lands agerande då? Är det helt enkelt så att du har gått på vad de säger?

Lennart Regebro sa...

claesw, är det du som skrev den tredje kommentaren, fast som anonym? För du säger ju exakt samma sak. Så det där har jag redan besvarat, men jag gör det en gång till, för tydlighets skull.

Detta får man enligt dig inte kritisera eftersom Sovjet var värre?!?

Jo, det är just det man får. Men Pinter försöker använda USAs övergrepp som undanflykt för att inte kritisera Castros och Milosevic övergrepp. Det är alltså Pinter som sysslar med just det relativiserande du anklagar mig för.

ClaesW sa...

Jag skriver inte anonyma kommentarer.

Jag ställa dig en fråga: Varför är det viktigare, mycket viktigare, att idag vara uppmärksam på USA:s övertramp än vad som tidigare skett i kommunismens namn?

När du kommit på svaret har du kommit en bra bit på vägen till att förstå vår värld lite bättre.

Lennart Regebro sa...

Nej, claes, den frågan ställde du inte. Och den frågan är så självklar att den inte behöver besvaras. Jag ställer en motfråga istället, som är lika självklar den: Är det inte viktigt att folkmördare ställs till svars för vad dom har gjort?

Men det är inte det som är diskussionsämnet. Ingen säger nåt om att Pinter kritiserar USA. Jag kritiserar USA. Alla liberaler med nåt vett i skallen (det finns några få utan) kritiserar USA för massor av saker dom gör.

Men Pinter han gör nåt annat. Han ljuger ihop saker om USA som inte är sanna, och så tar ha dessa lögner som ursäkt för andras övergrepp, som Castros och Milosveics. Det är DET vi diskuterar.

Så då har jag tre frågor till dig:

1. Om USA gör fel, betyder det att alla andra gör rätt? Folkmord är inget som bara skedde under Sovjet, vet du.
2. Är det OK att ljuga, om lögnerna är riktade mot USA?

Om du svarar nej på nån av dom frågorna, då borde du omedelbart sluta försvara Pinter.

w00t sa...

Jag måste säga att du Lennart suger hårt. Din avsaknad av en insikt för det som USA har gjort är skrämmande men föga förvånande för en borgare. Du är en ignorant för att förmodligen att förstå.
Tack för mig.

Lennart Regebro sa...

Intressant och nyskapande grammatik där. Synd att du inte hade några argument.

HiDe sa...

Snacka om rundgång. LOL!

Skulle tro att jag har mycket mindre erfarenhet av de här ämnet än de flesta av er, men jag ska försöka mig på en kommentar ändå.

Jag gillade Pinters tal. Han talade högt om flera av de sanningar vi alla vet om men som inget land vågar tala högt om. Bush och Blair lurade in sina egna befolkningar och resten av Världen i Irak tex. Övergreppen mot Nicaragua är väl knappast heller någon hemlighet. Dock en fråga som det inte talas om högt.

Sen försvarar jag ABSOLUT INTE Pinters kärlek för diktatorer. Jag gillar inte massmördare, bara så vi gör det klart.

Gör tycker inte, som du Lennart, att Pinters tal var ett försök till att försvara diktatorer. Det var fokuserat på USAs övergrepp mot andra länder.

Diktatorernas hemska övergrepp som du envist tar upp igen och igen är redan ute i ljuset. Det är inte USAs, de fortsätter att styra världen med våld, och göra precis som de vill. DÄRFÖR är det så viktigt att vi plockar upp de här frågorna till ytan och ställer ansvariga till svars, det är SÄRSKILT viktigt i demokratier!

Jag tycker det är trist att du måste segla in på Pinters försvar av diktaturer (som ingen här håller med om) hela tiden, istället för att erkänna att Pinter öa fram en mängd obehagliga sanningar i sitt tal. (oavsett om han har andra åsikter som är tokiga)

Sluta fokusera på andra tokiga saker som Pinter och annat löst vänsterfolk tycker och försök koncentrera dig på ämnet i Pinters tal - USAs övergrepp.

ps. det vore också mycket intressant om du pekade ut alla lögnerna om USA som Pinter enligt dig hade med i sitt tal, bara så vi andra får en chans att bemöta dina påståenden. .ds

Lennart Regebro sa...

Jag seglar inte in på Pinters försvar av diktaturer. Det är Pinters försvar av diktaturer som är frågan och som är problemet, och har varit så i hela den här diskussionen. USA kommer enbart in, eftersom det är den undanflykt som du, Pinter och alla andra i vänstern använder.

Du gör alltså samma misstag som vänstern i allmänhet. Ni anser att det är OK att försvara diktaturer, och försvara mord, och försvara övergrepp, bara man samtidigt kritiserar USA. Denna fega moralrelativism är inget annat än ett äckligt undanflyende av dom svåra och viktiga frågorna. Ni överförenklar världen tills ni kan på alla frågor svara "Det är USAs/Kapitalismens/Borgerlighetens fel" oavsett om problemet är fattigdom, miljöförstöring, kommunistiska övergrepp eller taskigt väder.

Vänstern lider av, och har ända sedan Lenins dagar, lidit av en kombination av en total moralisk bankrutt och ett högljutt fördömande av alla som inte sysslar med samma diktaturkramande.

Att stödja diktatorer vars övergrepp vida övergår USAs, samtidigt som man enbart kritiserar USAs övergrepp är hyckleri. Förstår du inte det? Ens handlingar och åsikter blir inte mer moraliska av att man ljuger om moralen hos andra. Tvärtom.

Stefan sa...

Lennart,

Vet du vad det är för skillnad på NU och DÅ?

Lennart Regebro sa...

Ja, Stefan, det vet jag. Hade du tänkt att förpesta det här inlegget med dina lögner och osakligheter också?

Det verkar ju onödigt. Jag hänvisar till dom ställen där du redan har gjort det istället, så slipper du upprepa dig:
här, här och här

Anonym sa...

Kommunismen har tagit livet av många människor ja, och har lett till en massa diktaturstater ja. Detta är historiskt bevisat etc~
Nu borde vi istället titta på hur samhället ser ut idag, där ser vi att USA är världens enda supermakt. Ingen vågar säga emot alla bara nickar till vad dom än säger och gör och även om dom motsäger sig så gör USA precis som dom själva vill och frågar "what are you gonna do about it?".
Därför är det viktigt att vara kritksk mot dagens samhälle men OCKSÅ vara det mot kommunism/socialism i nutida och historiska perspektiv.

ps. Jag är emot alla sorters dikaturer och jag tycker demokrati är bäst. Jag tycker bara man borde få vara kritisk mot USA utan att bli kallad historieförfalskare och sånt

Anonym sa...

ps, Lennart~ Chill! Vi diskuterar vi slåss inte! 0.o

Lennart Regebro sa...

Jag tycker bara man borde få vara kritisk mot USA utan att bli kallad historieförfalskare och sånt

Det får man, det har ingen motsagt. Frågan som diskuteras här är: Får man förfalska historien när mn kritiserar USA? Jag svarar "nej" på den frågan. Större delen av vänstern svarar "ja".

Anonym sa...

känner ingen på vänstern som förfalskar historien när man kritiserar USA.
Du kan ju gärna ge något exempel på någon historisk period som ofta förfalskas av vänstern.
Jag såg Pinters nobeltal och jag hörde aldrig att han nämnde något om Milosevic eller Castro i sitt tal. Han sade t o m att kommunismen i östblocket hade begått hemska brott men att USAs brott inte var lika bra dokumenterade. Och detta håller jag med honom om. Gå in på google och sök på "kommunismens brott" och sen på "USAs brott" så ser du skillnaden på vad som kommer fram. Informationen om kommunismens brott är väldigt lätt att hitta men USAs brott är dolda och berättas det ej om på historieundervisningar.

Gör man en objektiv faktagranskning av USAs historia blir man omedelbart en "USA HATARE" eller "USA MOTSTÅNDARE".

Lennart Regebro sa...

OK, låt oss inte hänga upp oss på ord och orddefinitioner. Om man "förfalskar historien" eller inte är inte poängen. Poängen är om man far med osanning eller om man i sin kritik av USA också försvarar folks som inte bör försvaras, eller om man använder kritik mot USA för att försvara diktaturer.

Sådanat finns det gott om, och "historieförfalskning" är bara en del av detta.

Du kan ju gärna ge något exempel på någon historisk period som ofta förfalskas av vänstern.

"Historisk period"? Om du menar händelse, så är det gott om dom, från Kuba-krisen till invasionen av Irak, så ljuger och förvränger vänstern i försök att få USA att framstå som ondskans källa och orsaken till allt dumt. Paradexemplet är Pinochets maktövertagande, där vänstern har byggt upp en helt falsk mytbild av en statskupp betalad av och genomförd på CIAs order, för att installera en påstått liberal regering. Inget av det är sant.

Gå in på google och sök på "kommunismens brott" och sen på "USAs brott" så ser du skillnaden på vad som kommer fram. Informationen om kommunismens brott är väldigt lätt att hitta men USAs brott är dolda och berättas det ej om på historieundervisningar.

Ditt resonemang här utgår från att USA är lika illa som kommunistiska stater har varit. Det är ju en rätt märklig utgångspunkt. USA anses skyldigt till motsatsen har bevisats, och inte bara det, det förutsätts vara lika skyldigt som kommunismen. Den kålsuparteorin håller inte.

Det har möjligtvis inte slagit dig att det sägs mindre om USAs brott än kommunismens brott därför att kommunismens brott är oerhört mycket värre?

Och att påstå att det talas mycket om kommunismens brott i historieundervisningen är ju bara grovt verklighetsfrånvänt. Inte heller är det nåt som tas upp speciellt mycket i media, om man jämför med USAs brott, eller med förintelsen. Hålls det några minnesdagar för offren i Sovjet? Nej. Hålls det konferenser om kommunismens övergrepp? Nej.

Gör man en objektiv faktagranskning av USAs historia blir man omedelbart en "USA HATARE" eller "USA MOTSTÅNDARE".

Nej, det blir man inte. Det blir man bara om man drar fram lögner eller om man använder USAs fel för att sopa kommunismens övergrepp under mattan. Det är förmodligen det du gör. Det framgår ju av din kålsuparinställning ovan att du ÄR en USA hatare. Om du inte vore det, varför skulle du förutsätta att USAs övergrepp är lika illa som kommunismens, när det är uppenbart osant?

Du kan kolla siffrorna på USAs och andras övergrepp på Rummels utmärkta site i frågan. Han är världens främsta forskare på området, med en otrolig integritet och seriositet. Kan du påvisa några fel i hans siffror så kommer han att garanterat ändra dom.

Men eftersom han grundar sig på årtionden av historisk forskning på området så har jag svårt att tänka mig att du kan ha nåt omvälvande att tillföra i frågan. Så man kan nog anta att även om siffrorna bör detalj-justeras så är USAs totala andel övergrepp runt 575.000, vilket inkluderar 375.000 som dog på grund av atombomberna mot Hiroshima och Nagasaki, samt mattbombningarna mot Tyskland. Om man (som jag) tycker att det är tveksamt om dessa bombingar var moraliskt fel, så återstår alltså 200.000.

Jämför med Sovjet, som mördade 60... MILJONER! Kommunismen totalt har under 1900-talet tagit död på runt 110 miljoner. Det är 500 GÅNGER FLER ÄN USA!

Så lägg ner kålsuparattityden. För ja, om du hävdar att USA och Sovjet på nåt vis är jämförbara i sina övergrepp, om du hävdar att USAs övergrepp är underrepresenterade i media och utbildning jämfört med kommunismens, ja, då far du med osanning.

Sluta med det.

Anonym sa...

"Det har möjligtvis inte slagit dig att det sägs mindre om USAs brott än kommunismens brott därför att kommunismens brott är oerhört mycket värre?"
Detta är din åsikt och inte alla andras. Och något du borde tänka på är att Sovjets brott mot människorna där är ÖVER. Det är inte USAs och därför är det viktigare att diskutera om detta.
Och dessa historiska händelser som du berättade om, utgår du återigen från din egen åsikt. Du bevisar egentligen inte att du har rätt. Du bara framför din åsikt på ett starkt sätt så att den tycks vara trovärdig.
"USA anses skyldigt till motsatsen har bevisats," jasså? Detta har bevisats, hur då om man får fråga? Om man frågar Vita Husets samhällsforskare eller nåt så har dom nog "bevisat" detta ja.
"Nej, det blir man inte. Det blir man bara om man drar fram lögner eller om man använder USAs fel för att sopa kommunismens övergrepp under mattan. Det är förmodligen det du gör. Det framgår ju av din kålsuparinställning ovan att du ÄR en USA hatare. Om du inte vore det, varför skulle du förutsätta att USAs övergrepp är lika illa som kommunismens, när det är uppenbart osant?"
1. Vet inte vad "kålsuparinställning" inställning är för nåt.

2. När jag i olika sammanhang i skolan etc diskuterar USA och tar upp någon historisk händelse som har att göra med USA som t.ex. Vietnam / Irakkriget eller nåt så får jag samma svar som jag får av dig nu. Du säger att jag "ÄR en USA hatare". Att ifrågasätta USAs handlingar får dig och alla andra från högern att direkt stämpla mig som kommunist. Och att jag försvarar kommunismen etc.

3. Enligt mig får man tillräkligt med undervisning om vad som har hänt i länder som kallat sig kommunistiska (men som ej var kommunistiska). Det nämns däremot ALDRIG något om USAs brott. Ja fler dog säkert i Sovjet och det har jag aldrig sagt något annat till. USAs brott sker IDAG! i NUET! därför är det mer AKTUELLT att diskutera detta.

PS. Att USA iscensatte militärkuppen i Chile är inte något som vänstern har hittat på. Detta är nästintill bevisat så sluta säga att vänstern ljuger om att USA gjorde det. Varken du eller vänstern vet svaret på det. Ni tolkar det på det sättet som gynnar et politiska åsikt.

Och jo en grej till... moraliskt rätt att bomba dom tyska städerna? Jo Lennart det var så här att Tyskland var besegrade och detta visste de allierade dom ville bara förstöra fabriker, infrastruktur för tyskarna. Flera hundratusentals tyskar dog i samband med detta. Om du tycker det var moraliskt rätt så visst tyck det.

Lennart Regebro sa...

Detta är din åsikt och inte alla andras.

Det är överhuvudtaget inte en åsikt. Som sagt, kolla Rummels forskning.

Det är inte USAs och därför är det viktigare att diskutera om detta.

Javisst, men det jag efterlyser är en seriös och ärlig diskussion. Det verkar inte du vara intresserad av.

Och dessa historiska händelser som du berättade om, utgår du återigen från din egen åsikt.

Det är fortfarande inte åsikter.

USA anses skyldigt till motsatsen har bevisats," jasså? Detta har bevisats, hur då om man får fråga?

OK, du inser uppenbarligen inte varför devisen "Oskyldig till motsatsen har bevisats" är viktig. Det kräver nog både moral och kunskapsteorietisk insikt för att förstå det, och det tror jag inte det här är rätt forum att förmedla.

Vet inte vad "kålsuparinställning" inställning är för nåt.

Det är inställningen att "alla är lika goda kålsupare", även i varianten "det är inte ens fel att två bråkar" (jo, ofta är det det). I det här fallet går det alltså ut på att du antar att USA är lika illa som Sovjet. En god gammal kålsuparteori som bland annat lobbades hårt av Palme på hans tid. Med andra ord, man säger att demokrati är oviktigt, att 60 miljoner döda är oviktigt, att ytrrandefrihet är oviktigt att mänskliga rättigheter är oviktigt.

Det är en djupt omoralisk inställning och du har den. Befria dig från den så kanske vi kommer nån vart.

När jag i olika sammanhang i skolan etc diskuterar USA och tar upp någon historisk händelse som har att göra med USA som t.ex. Vietnam / Irakkriget eller nåt så får jag samma svar som jag får av dig nu. Du säger att jag "ÄR en USA hatare".

Ja, det är ju fullständigt uppenbart att du är det. Du dömer USA oprövat på förhand. Du utgår från att USA är lika illa som kommunistiska länder. Det finns bara en anledning att göra det: Rent spåndumt förblindat USA-hat. Sluta med det, så slutar jag kalla dig USA-hatare.

Att ifrågasätta USAs handlingar får dig och alla andra från högern att direkt stämpla mig som kommunist.

Jag har aldrig hävdat att du är kommunist, så hur jag skulle kunna ha "stämplat" dig som detta får du gärna förklara. Notera också att det var DU som tog upp kommunismens övergrepp, och det är DU som implicerar att USA är lika illa som Sovjet. Jag har inte nämnt frågan annat än för att bevisa att du har fel.

Och att jag försvarar kommunismen etc.

Det gör du ju. Du hävdar att kommunstiska diktaturer inte är värre än en västerländsk demokrati. Är inte det att försvarar kommunismen? Jo, det är det.

Att USA iscensatte militärkuppen i Chile är inte något som vänstern har hittat på.

Jo, det är det. Det är ett vänsterpåhitt.

Varken du eller vänstern vet svaret på det. Ni tolkar det på det sättet som gynnar et politiska åsikt.

Jo, jag vet, nej, det är ingen tolkning. Dom flesta dokumenten från den här tiden har släppts, och man vet mycket väl exakt vad som hände. Och USA varjen iscensatte eller betalade Pinochets militärkupp. Faktiskt. Jag vet att ditt USA-hatande lilla hjärta inte vill att det skall vara så, men det är inte mitt problem. DEt finns massor av saker att kritisera USA för. Men av någon anledning duger inte det här för dig och vänstern, utan ni måste hitta på saker. Det gör en seriös debatt omöjlig, eftersom man inte kan diskutera hjärnspöken seriöst.

Jo Lennart det var så här att Tyskland var besegrade och detta visste de allierade dom ville bara förstöra fabriker

Det där är ju inte heler sant. Nu kommer du och påstår osanna saker om WWII. Är du så en historieförfalskare? Tycker du att man skall vara det? Anser du att du har rätt att ljuga, så länge du ljuger om USA? Och isåfall, varför anser du det?


Den här saken är mycket enkel: Om du inte vill att folk skall säga till dig att du försvarar kommunismen, då måste du ju först och främst sluta försvara kommunismen. Eller hur?

Och om du inte vill att folk skall kalla dig USA-hatare, då får du ju först och främst sluta att sprida lögner om USA.

Och om du inte vill bli kallad historieförfalskare, då får du ju sluta förfalska historien.

Ni i vänstern ljuger och hittar på, i syfte att försvarar vidriga diktatoriska övergrepp och kritisera demokrati. Det är bara ett av symptomen på vänsterns totala brist på moral och hederlighet.