Bäst är deras text om varför liberalism är våld. Den innehåller en hel del intressanta vändningar och förvridningar.
Om våld definieras som att en människa på något vis försöker tvinga någon annan att ingå i en viss relation
Varför skulle det definieras så? Våld är ett ganska grundläggande begrepp, jag vet inte om det behöver definieras alls, för det första. För det andra använder man begreppet "tvång" i definitionen, vilket är betydligt svårare att definiera. I synnerhet är det svårt att definiera tvång utan att hänvisa till våld, och då skulle man ju få en cirkeldefinition. Men det tredje och mest intressanta är begränsningen att det bara är våld om man försöker tvinga fram en viss relation. Så om jag slår sönder dina knän för att det är kul så är det alltså inte våld? Man undrar varför dom har bestämt sig för en sådan märklig definition. Men det blir nog klart senare...
Men bara det våld som lyckas uppnå legitimitet kan undgå att kallas för våld. Det våld som är institutionaliserat erkänns inte och är därmed osynligt
Jaså? Vanligtvis brukar man erkänna att om en person slår en annan så är det våld, även om våldet är institutionaliserat. Poliser använder institutionaliserat våld, till exempel. Ingen förnekar att det är våld.
det är de tvingande relationer som ses som en utgångspunkt och mot vilka varje form av ingripande kommer att ses som en våldshandling.
Vänta här nu... Innan var våld att tvinga in nån i en relation. Nu har man omdefinierat det som att tvingande relationer är våld. Nu kan man alltså definiera en relation som våld, om man bara klarar av att hävda att relationen är "tvingande". Vilket man fortfarande inte har definierat. Intressant. Vad kan detta tänkas leda till, tror ni?
Således är privategendomen eller ägandet av produktionsmedel, även om vi tar ett extremt (men högst realistiskt) exempel där någon lever i enormt överflöd bredvid någon som svälter ihjäl, inte att ses som en våldsrelation. Det är, i liberal diskurs, mindre våldsamt att låta den en person svälta ihjäl i enlighet med rådande egendomsförhållanden än att ifrågasätta dem genom att ta av överflödet och fördela det till de svältande. Stöld är således mer våldsamt än döden genom svält. Strejk är mer våldsamt än invaliditet genom arbetsskada. Klasskamp är mer våldsamt än imperialistiska krig osv.
Japp, ingen större förvåning där. Det ledde till att man definierar ägande som våld. När jag äger en dator, och du inte gör det så slår jag dig. Bara så du vet, alltså.
Nej, stöld är inte våld i "liberal diskurs" (ordet diskurs framstår dom lite av ett modeord inom vänstern just nu. "Liberal diskurs" betyder "verklighetskontakt", så vitt jag kan bedöma). Att låta nån svälta ihjäl är inte heller våld. Våld är när man använder, ja...våld. Du vet, att man slår nån eller skjuter nån. Tvång är när man använder våld eller hot om våld för att tvinga någon att göra nåt. Det här gör det inte moraliskt rätt att låta folk svälta ihjäl utom hos en del nyreligiösa libertarianer.
Det var nu en gång för alla inte vi som uppfann våldet, vi kom till världen utsatta för det.
Vi? Vilka vi menar du? Människor?
Eftersom vårt våld erkänns som våld finns det dock ett hopp för att det ska tas på allvar och en gång försvinna.
Nähä. Du menar "vi" som i "dom som anses använda våld". Här försöker dela upp mänskligheten i goda människor som använder våld, och demonisera alla andra som människor som har "uppfunnit våld" och använder det men på ett hemligt sätt som inte erkänns som våld.
Vi som utövar det revolutionära våldet har det gemensamt att vi alla är berövade möjligheterna till försörjning annat än genom att sälja våra liv till kapitalet, och i detta känner vi igen varandra och organiserar oss för att få ett slut på exploatering, utsugning och våld.
Jaja, ni använder våld för att få slut på våld. Ja, det har ju funkat bra innan. Inte. Och dessutom är det ju inte ert fel att ni använder våld, för det var ju inte ni som uppfann det, det var ju dom ni använder våld MOT som uppfann våldet. Jojo, så är det.
Det stora problemet när vårt våld ifrågasätts är helt enkelt att det våld på vilket det liberala samhället bygger varit så effektivt i sitt osynliggörande av sig självt.
"Det liberala våldet är ett magiskt osynligt våld. Du är faktiskt utsatt för våld hela tiden, du bara inte märker det!" Här försöker man definiera upp en parallell verklighet som är mer verklig än verkligheten. En egentlig verklighet. Folk är egentligen utsatta för våld, fast dom inte ens märker det. Folk är egentligen tvingade att göra saker som dom gör frivilligt.
Därför är det svårt att övertyga människor om att status quo är ett våldsamt tillstånd.
Jaha. Det har inget att göra med att om du försöker tala om för människor att dom egentligen är utsatta för våld fast dom inte märker det så kommer dom flesta tro att du är helt sinnesförvirrad?
I tider där progressiva rörelser är starkare finns det en större acceptans för våldsamma metoder som en effekt av att en progressiv rörelse ifrågasätter den borgerliga hegemonin och därmed effektivare påvisar de våldsamma grunder på vilken den vilar.
Så ju mer våld ni använder, desto mer bevisar det att det inte är ni som använder våldet? Jahaaa... Logiken är fin där.
Vi vet alla att liberalismen påstår sig stå för individens friheter och möjligheter, en jämlik demokrati och den bästa av alla världar. Vi vet också, likt realsocialismens försök, att dess verkliga resultat är något helt annat.
Så att liberalism har skapat de mest individuellt fria, jämlika och demokratiska samhällena i mänsklighetens historia är bevis på att det inte är så? Intressant. Javisst ja, det var ju det där med "egentligen". Visst, visserligen är liberala samhällen demokratiska och jämlika, men egentligen så är det tvärtom.
Jag föreslår därför att vi konstaterar att vi, likt alla andra människor, vill slippa våld i den utsträckning vi kan. Men vi hoppas på ett samhälle vars själva grund inte är ett våldsförhållande, och därför måste vi försöka etablera nya mänskliga relationer.
Kommer detta att vara våldsamt? Tveklöst.
Jaja, ni skall avskaffa våldet och förtrycket genom att införa mer våld och förtryck. För det funkar ju. Egentligen. Att realsocialismen just är försök att göra precis exakt det som ni föreslår, och att den har misslyckats om och om igen spelar ingen roll. För egentligen är det ju inte så. Egentligen. Gud vad lätt allt blir när man kan ignorera verkligheten.
Men för vår rörelse finns egentligen ingen distinktion mellan medel och mål
Men medlet är ju våld, och målet är icke-våld sa du ju. Är våld och avsaknad av våld samma sak? Egentligen?
Det osynliga partiet är lika kritiskt till våld som alla andra partier, men medan vi är ett osynligt parti med synligt våld så är de synliga partier med osynligt våld.
Ja, icke-våld är tydligen våld. Och krig är fred, frihet är slaveri och okunnighet är styrka.
Andra bloggar om: vår makt, politik, kommunism, våld, ideologi
18 kommentarer:
Intressant analys. Gamle Marx fattade ju så mycket att det måste finnas ett monopol för att hävda att man tvingas att till underpris sälja sin arbetskraft till bourgeoisien om man inte ville svälta ihjäl.
Men nu finns det alltså "Vår makt" som hävdar att liberal frihet och konkurrens inte bara är tvång utan rent våld. Den som inte vill lönearbeta eller bli företagare kommer alltså inte att få hotas med att svälta ihjäl utan istället med våld direkt fösas in i "löneslaveriet" av de våldsbenägna arbetsgivarna.
/DNg
"Intressant analys. Gamle Marx fattade ju så mycket att det måste finnas ett monopol för att hävda att man tvingas att till underpris sälja sin arbetskraft till bourgeoisien om man inte ville svälta ihjäl."
Aha, så du menar att hans statsanalys är en önskan att hitta det monopolet?
Jag trodde bara synen på staten som förtryckarapparat var en rationalisering av den våldsamma revolutionen.
Jag blir lite fundersam av denna texten. Uppenbart är att "dom" har en rätt skev bild av liberalism men det ställer ändå en del frågor.
"Det här gör det inte moraliskt rätt att låta folk svälta ihjäl utom hos en del nyreligiösa libertarianer."
Det kan väl inte anses oliberalt att ge pengar till välgörenhet eller att hjälpa en människa i nöd, även om jag vet att inte bistånd hjälper Afrika ur fattigdom så hindrar det ju iallafall människor från att direkt svälta ihjäl och fyller därför en vettig funktion. Det är en moraliskt fråga snarare än en politisk, visst?
Som jag ser det handlar politik mycket om uppfattning av rättvisa. Om jag studerar flera år och är duktig på mitt jobb så ska jag tjäna mer än någon som hoppar av skolan och är en medelmåtta undersjuksköterska, det är rättvisa.
Sen är det ju hur roligt som helst att de hävdar på fullaste allvar att de ska använda våld för att få fram icke-våld. Men å andra sidan går ju kommunism ut på att använda diktatur för att få fram ett statslöst samhälle. Hur tänker dom där egentligen?
-nils
"Det kan väl inte anses oliberalt att ge pengar till välgörenhet eller att hjälpa en människa i nöd, "
Jag var otydlig. Det kan anses oliberalt, och många libertarianer anser så, att ta ut skatter för att hjälpa människor i nöd. Socialliberaler som jag håller inte med.
"Det är en moraliskt fråga snarare än en politisk, visst? "
Visst är det så.
"Hur tänker dom där egentligen?"
Jadu, det vet dom nog inte ens själva.
"Varför skulle det definieras så?"
Man gör en definition för att använda den i vidare diskussion.
"Poliser använder institutionaliserat våld, till exempel. Ingen förnekar att det är våld."
Att polisens våld är lagligt, till skillnad från privatpersoners, borde till och med du förstå.
"När jag äger en dator, och du inte gör det så slår jag dig."
Nej! Men du kommer sannolikt försöka slå mig om jag tar "din" dator.
"Vi?"
Med "vi" menas den grupp som texten är riktad till. Du ingår inte i detta "vi".
"Folk är egentligen utsatta för våld, fast dom inte ens märker det."
Tro mig, vi märker det. Varje dag. Året runt. Du, däremot, märker det inte.
"...liberalism har skapat de mest individuellt fria, jämlika och demokratiska samhällena i mänsklighetens historia..."
Liberalismen, och liberalerna, brukar påstå dylikt trams. Ett sådant påstående kräver givetvis att liberalismen varit den enda ideologi som påverkat historien. Ni har inte skapat något av det i en vidare bemärkelse utöver att ni kohandlat med socialisterna för att få behålla den (för er) heliga privategendomen.
"Jaja, ni skall avskaffa våldet och förtrycket genom att införa mer våld och förtryck."
Projektion kallas sådana påståenden för inom psykiatrin.
"...krig är fred, frihet är slaveri och okunnighet är styrka."
Orwell var socialist. Och det vet du.
""Varför skulle det definieras så?"
Man gör en definition för att använda den i vidare diskussion."
Notera ordet "så" i slutet på meningen. Frågan är inte varför det skulle definieras, utan varför det skulle definieras just SÅ.
""Poliser använder institutionaliserat våld, till exempel. Ingen förnekar att det är våld."
Att polisens våld är lagligt, till skillnad från privatpersoners, borde till och med du förstå."
Jag noterar att du inte förnekar att det är våld. Vilket skulle bevisas.
""När jag äger en dator, och du inte gör det så slår jag dig."
Nej!"
Nähä. Så du håller inte med texten alltså. Vad bra.
"Men du kommer sannolikt försöka slå mig om jag tar "din" dator.""
Jag tycker stöld är fel, ja. Tycker inte du det?
"Folk är egentligen utsatta för våld, fast dom inte ens märker det."
Tro mig, vi märker det."
Jaså? Så våldet är inte ossynliggjort ändå?
"Varje dag. Året runt. Du, däremot, märker det inte."
Nej. Kan du inte ta och dokumentera våldet? Du kan väl låna en videokamera av nån för att dokumentera hur och var du blir salgen, och vem som slår dig. Eller?
"...liberalism har skapat de mest individuellt fria, jämlika och demokratiska samhällena i mänsklighetens historia..."
Liberalismen, och liberalerna, brukar påstå dylikt trams. Ett sådant påstående kräver givetvis att liberalismen varit den enda ideologi som påverkat historien."
Den logiken får du gärna förklara. Och du får gärna förklara varför det är trams också.
"Ni har inte skapat något av det i en vidare bemärkelse utöver att ni kohandlat med socialisterna för att få behålla den (för er) heliga privategendomen."
Nej, du tänker på konservativa.
"Jaja, ni skall avskaffa våldet och förtrycket genom att införa mer våld och förtryck."
Projektion kallas sådana påståenden för inom psykiatrin."
Bättre än så kan du väl?
""...krig är fred, frihet är slaveri och okunnighet är styrka."
Orwell var socialist. Och det vet du."
Ja, tänk, jag vet det. Och 1984 är skrivet som en dystopi, inte en utopi. Newspeak är en satir, inte nåt eftersträvansvärt. Det visste du tydligen inte?
Newspeak är verklighet i allra högsta grad. Det är att begränsa språket, med syfte att begränsa tanken.
Våld kan vara mer än att slå folk på käften. Förutom i newspeak då.
Du styckar upp och dissekerar texten och lägger till egna definitioner av begrepp för att argumentera. Gör inte det. Ingen text kommer överleva sådan behandling. Försök istället förstå helheten i vad författaren försöker kommunicera. Då kanske vi har något att diskutera.
"Newspeak är verklighet i allra högsta grad. Det är att begränsa språket, med syfte att begränsa tanken."
Så kan man säga. Fast jag skulle säga "förvrida", snarare.
"Våld kan vara mer än att slå folk på käften. Förutom i newspeak då."
Visst, man kan ha psykologiskt våld också. Men texten i fråga försöker få till det så att ägande är våld. Texten, och du, försöker få det till att du, genom att äga saker andra inte äger, slår dom. Påståendet är absurt. Våld är då nånting som utövas helt passivt. DU kan ligga och sova i din säng, och fortfarande misshandla folk utan att lyfta ett finger, bara genom att äga saker.
Och det är verkligen att förvrida språket.
"Du styckar upp och dissekerar texten och lägger till egna definitioner av begrepp för att argumentera."
Bara där definitionerna är förljugna.
"Gör inte det."
Jo.
"Ingen text kommer överleva sådan behandling."
Jo, texter som inte sysslar med newspeak eller förljugen logik överlever den behandlingen.
"Försök istället förstå helheten i vad författaren försöker kommunicera. Då kanske vi har något att diskutera."
Jag förstår helheten. Det författaren försöker kommunicera är att han har rätt att använda våld, att krissa fönster, stjäla och i slutändan mörda dom som inte håller med honom. Och har försöker rationalisera det genom att hävda att dom som inte håller med honom använder våld mot honom. Det är en stor fet lögn som han försöker åstadkomma genom att omdefiniera våld så ägande betyder våld. Lustigt nog omdefinierar han inte sitt *eget* våld. Det vålds *han* skall utöva är fortfarande mycket fysiskt, och inte alls nåt abstrakt ägande.
DET försöker han kommunicera. Min analys är till för att visa hur han försöker säga detta, och varför han har fel.
Men det handlar om ägande av människor (människors tid) i form av produktionsmedel, vilket är en förtycksrelation grundad i hot och i slutändan våld. Demokratiska "rättigheter" är värdelösa när du riskerar få sparken för att du varit ärlig.
Visa hur upphävandet av lönearbetet (och därmed klassamhället) skulle gå till på ett icke våldsamt vis. För det är det, och inget annat, som allt handlar om. Människors frigörelse.
Helt kort så att alla ska kunna förstå. Upprätthållandet av privategendom kräver upprätthållandet av distinktionen "mitt-inte-ditt". Historiskt sett så har privategendomen samlats intensivt i ett fåtal människors händer, det vissa av oss brukar kalla klasser, detta har skett genom olika former för våldsamt övertagande, man har stulit bönders mark, koloniserat tredje världen, exproprierat allmänningar osv. Människor som har blivit utsatta för detta har protesterat, därför är vår hittillsvarande historia en historia om kamp mellan dessa klasser. När den ena sidan genom våld övertagit egendomen, mest centralt produktionsmedlen, så kräver en fortsatt ackumulation (och Danne, det är detta Marx påpekar, du borde läsa om) helt enkelt att ägandeförhållandena upprätthålls, så att klasserna kan ärvas och reproduceras. Detta upprätthållande innebär en tvingande relation, och ja Regebro, för de som står där med arbetsskador, svält, fattigdom osv. så är det i högsta grad våldsamt, och upprätthållande är i sig stundtals våldsamt, när strejker slås ned, när bondeuppror slaktas, när AD frånkänner någon arbetsskador... det är inte svårare än så. Att göra sig dum är möjligtvis en debatteknik som funkar på nätet, men den är inte särskilt imponerande.
Anonym:
"Men det handlar om ägande av människor (människors tid)"
För det första är människor och mäniskors tid inte alls samma sak. För det andra är den enda som äger din tid du. Vad du gör med den tiden när du lönearbetar är att du använder tiden till att utföra en tjänst som du för betalt för att göra.
Möjligen kan man säga att om du får betalt i förväg för att göra ett jobb kan man säga att du har sålt din tid, och att någon annan än du äger tiden. Men att påstå att detta innebär att man äger DIG är absurt.
"i form av produktionsmedel"
Och det här är ännu mer absurt. Här säger du att om du äger ett produktionsmedel så innebär det att du äger en människa på nåt sätt, bara eftersom du tack vare ägandet av produktionsmedlet kan betala nå för att använda det istället för att du använder produktionsmedlet själv. Det finns ingen som helst rim, reson eller logik i ett sådant påsåtende.
"vilket är en förtycksrelation grundad i hot och i slutändan våld."
Nej, det är det inte. Du förtrycker inte mig bara för att du äger saker. Du använder inte våld mot mig bara för att du äger nåt.
"Demokratiska "rättigheter" är värdelösa när du riskerar få sparken för att du varit ärlig."
Intressant påstående. Hur tänker du nu? Rösträtt och yttrandefrihet är meningslöst bara för att din chef inte vill höra att du tycker han är blåst? Om han är blåst så är det ju för det första hans problem, för det andra så blir knappast rösträtten värdelös för det.
"Visa hur upphävandet av lönearbetet (och därmed klassamhället) skulle gå till på ett icke våldsamt vis."
Klassamhälle och lönearbete hänger inte ihop. Det såg ut att göra dte på 1800-talet. Det gör det inte längre. Dom jag känner som lönearbetar har ofta betydligt högre löner än dom jag känner som inte gör det. Och det beror i grund och botten på att det inte spelar nån roll om man lönearbetar eller om man har en egen firma. I slutändan utför du arbete för att någon skall betala för slutresultatet. Om du gör det genom att tillverka prylar och sedan hoppas sälja dom, eller om du gör det för att du fick betalt att tillverka dom av nån annan som hopas sälja dom har inte med saken att göra. Du slutar inte bli förtryckt och blir en förtryckare bara för att du blir egenföretagare. Ingen som nånsin har träffat en egenföretagare kan påstå en sådan sak.
Dessutom skulle jag vara intresserad av att få reda på varför du vill förbjuda folk att få lite trygghet genom att ha en fast inkomst. Exakt vad är det är förtryckande i att ha en fast inkomst, egentligen?
"För det är det, och inget annat, som allt handlar om. Människors frigörelse."
Nej, det är nog inte det det handlar om alls. Det handlar nog bara om er personliga "frigörelse", där ni vill tvinga andra att försörja er.
Lars Andersson:
"Helt kort så att alla ska kunna förstå."
Det gör dom sökert redan.
"Upprätthållandet av privategendom kräver upprätthållandet av distinktionen "mitt-inte-ditt"."
Visst. Och er kritik mot detta grundar sig i en avundjuka som får er att resultera i att använda en språkförvridning och kontrafaktioskt världsanalys för att rationalisera er åsikt att ni skall ha rätt att själa saker från andra.
"Historiskt sett så har privategendomen samlats intensivt i ett fåtal människors händer"
Ja, historiskt sett har det varit så ja. Det beror på att dom som har makten ofta har använt makten till att stjäla andras egendom och förslava dom på olika sätt. På senare tid har man uppfunnit ett sätt att stoppa detta, och det brukar kallas demokrati och mänskliga rättigheter. Resultatet är ett friare, jämlikare samhälle där dom fattiga har det bättre än nånsin.
"det vissa av oss brukar kalla klasser, detta har skett genom olika former för våldsamt övertagande, man har stulit bönders mark, koloniserat tredje världen, exproprierat allmänningar osv."
Visst.
"Människor som har blivit utsatta för detta har protesterat, därför är vår hittillsvarande historia en historia om kamp mellan dessa klasser."
Nej, det stämmer inte i nån nämvärd utsträckning. Protesterna har vanligen varit mycket små, och den "kamp" som har förekommit mellan klasserna har i nästan hela historien helt överskuggats av kamper inom dom klasser som har haft våldsmonopolet.
"När den ena sidan genom våld övertagit egendomen"
Noteras här bör att sidorna inte ens existerar förrän dom har, med våld, övertagit mycket av egendomen.
"mest centralt produktionsmedlen, så kräver en fortsatt ackumulation (och Danne, det är detta Marx påpekar, du borde läsa om) helt enkelt att ägandeförhållandena upprätthålls, så att klasserna kan ärvas och reproduceras."
Visst. Och därför har den regerande gruppen oftast skrivit in i lagar att dom har privilegier andra klasen inte har. Detta har då upprätthållit klassamhället. Idag ser det inte ut så längre. Några privilegier finns inte kvar. Den klassuppdelning Marx gjorde går inte längre att finna i samhället.
"Detta upprätthållande innebär en tvingande relation"
Det är korrekt. Och den relationen finns inte längre. Du pratar, som du själv påpekar, om ett historiskt skeende. Men samhället ser inte längre ut så. Det finns inte längre någon tvingande relation. Det är därför ni försöker definiera om ordet våld så att ägande blir våld, för att ni skall kunna måla upp ett tvång där inget existerar.
"och ja Regebro, för de som står där med arbetsskador, svält, fattigdom osv. så är det i högsta grad våldsamt, och upprätthållande är i sig stundtals våldsamt, när strejker slås ned, när bondeuppror slaktas, när AD frånkänner någon arbetsskador... det är inte svårare än så."
Ja, strejker slås ner med våld hela tiden i Sverige, ju. Mmmm. Och bönder slaktas. Jo, det är ju vanligt förekommande.
INTE.
Ursäkta sarkasmen, men du är ungefär 150 år fel i tiden. Det är lite fånigt.
"Att göra sig dum är möjligtvis en debatteknik som funkar på nätet, men den är inte särskilt imponerande."
Nej, jag blev inet speciellt imponerad, det kan jag inte säga. Pröva med att nästa gång anta att jag har fattat precis allt duhar fattat, och så ungeför lika mycket till. Och argumentera utifrån det istället.
Och bara för att förtydliga:
Ja, jag har läst Marx. Ja, jag förstår precis vad han säger och hur han tänker. Och ja, jag förstår också precis varför han har fel. Och jag inser också att det faktm att han har fel i nästan allt, är orsaken till att varenda Marxist tolkar honom något annorlunda.
Så det är ingen mening att bara hänvisa till Marx, om nån nu skulle få för sig att göra det. För jag sätter inget som helst värde på hans analys, och dessutom är det omöjligt att veta just hur du tolkar hans skrifter. Så om ni svarar på det jag skrev ovan, och det hoppas jag ni gör, så måste ni förklara SJÄLVA med era EGNA ord. Inte bara hänvisa till Marx.
Eva vill inte diskutera sakfrågan utan försöker diskutera mig. Det får hon göra nån annanstans. Till exempel här:
http://lennartregebro.blogspot.com/2007/09/diskussionen-om-mig.html
Nej, fackliga stidsåtgärder slås aldrig ner med våld nuförtiden. Skönt. Nu när jag vet det kanske pepparsprejen svider mindre.
http://www.arbetaren.se/2006/30/nyhet1.html
Kan du inte förenkla och snedvrida bilden lite mer? Framförallt, kan du inte ta ett enskilt fall och göra det till allmän lag?
Ja, vänta vag fick en idé! Kan du inte dra upp Ådalen, hävda att det var kapitalister som som sköt och påstå att det är precis likadant idag?
Gör det, snälla.
Egendom är stöld. Stöld är tvång. Tvång är våld. Egendom är våld. ^^
> Egendom är stöld.
Fel.
> Stöld är tvång.
Korrekt.
> Tvång är våld.
Fel.
> Egendom är våld.
Tydligen inte.
Skicka en kommentar