2006-01-26

Ondskans källa: Kapitalism eller diktatur?

Debatten om kapitalismens ondska ligger alltid och pyr, och flammar upp med jämna mellanrum. Den debatten grundar sig uteslutande i ett enkelt missförstånd: Socialister anser att socialismens skall lösa alla problem. Dom hävdar att kapitalismen är ond därför att den inte löser alla problem. Men dom har inte insett att syftet med kapitalism inte är att lösa alla problem, framförallt är kapitalismens syfte inte att fördela väsltånd. Kapitalism skall bara göra en sak: Skapa välstånd! Detta välståndet kan sedan en snäll liberal stat fördela genom omfördelningspolitik.

Likaså brukar kapitalismen få skulden för negativa effekter osakade av helt andra orsaker. De främsta mördarna under 1900-talet har varit diktatur, korruption och socialism. Gärna i skön förening. Diktatur kan fortfarande ta död på folk, men när diktaturen är kombinerad med socialism, då skyller socialisterna på demokratier. Och när diktaturen är kombinerad med kapitalism, ja, då skyller man såklart på kapitalismen.

Ett bra exempel finns i en artikel från the Economist om Kinas affärer i Afrika.

European governments are increasingly concerned at China's involvement, because it undermines their own efforts to tie trade and aid to human rights, and to help Africa overcome corruption. They fear that Chinese companies show scant regard for either consideration. In Ethiopia for instance, which has seen much of its European aid suspended because of gross human-rights abuses, China is believed to have offered to make good any shortfall. In Sudan, which has been accused of genocide, Chinese state firms have built a refinery and are getting involved in production. In repressive Equatorial Guinea, China is also sniffing out opportunities to rival the dominance of western companies.

Demokratiska kapitalistiska länder försöker alltså driva igenom mänskliga rättigheter i dom här afrikanska länderna. Det totalitära och halv-socialistiska Kina skiter i sådana saker. Men vad får skulden för detta? Jo, kapitalismen, såklart.

Varför skall det vara så svårt att erkänna att det är diktaturen som är problemet?

18 kommentarer:

Marcus sa...

Inom hakparanteser finns mina ändringar:
"när diktaturen är kombinerad med socialism, då skyller socialisterna på [diktaturen, alldeles så sällan att man lika gärna kan kalla det för aldrig på de uppenbara faror för friheten som den socialistiska ideologin rymmer, men inte förutsätter]. Och när diktaturen är kombinerad med kapitalism, ja, då skyller man såklart på kapitalismen [och/eller diktaturen]." Och när kapitalismen får härja fritt och orsakar lidande, ja då skyller vi på den.

Lennart Regebro sa...

Ja, du kan "ändra" hur mycket du vill, det gör det ju inte sant. Din beskrivning av debatten är helt enkelt inte med sanningen överrensstämmande, och rätt skrattretande faktiskt. Vem skyller vänstern på för övergreppen och fattigdomen på Kuba? USA. Vad skyller man på när det gäller socialistisk politiks misslyckande i sydamerika och indien? Nyliberalism. Vilka fick skulden för diktaturers och rasisters övergpp i Jugoslavien? USA, via NATO. Vem får skulden för den fattigdom som inbördeskrig, korruption och socialism orsakar i Afrika? Jo, alltid samma sak: Kapitalismen.

Jag vet sedan dina tidigare kommentarer här på bloggen, att du gärna vill låtsas som om vänsterrörelsen inte har en tendens att försvara diktaturer och klaga på demokratier, men att du stoppar huvudet i sanden är inget jag kan göra nåt åt.

Dessutom är påståendet om kapitalism som "härjar fritt" i någon rimlig mening, lika lite som socialism "härjar fritt". Kapitalism är en ägandeform, den härjar inte.

Marcus sa...

Okej. För att kunna förstå dig så måste jag i så fall få veta vad du definierar som "vänsterrörelsen". Att det finns en minoritet gaphalsar som tillhör minoritetspartier som vänsterpartiet och andra längre vänsterut, samt en och annan förvillad sosse - det vet jag också. Två frågor:

1) Är det dessa gaphalsar du menar med vänsterrörelsen (i sin helhet)?
2) Menar du till skillnad från mig att sådana gaphalsar är i majoritet inom vänsterrörelsen?

Definitioner av kapitalism finns det också många. Det kan vi ta sedan.

Lennart Regebro sa...

Med vänsterrörelsen menar jag alla till vänster om centern.

Det finns en minoritet gaphalsar, och en stor tyst majoritet som inte säger nåt. Man får anta att dom håller med. När Rojas säger nåt korkad, då skriker andra liberaler. När det blev en splittring inom vänsterpartiet så är majoriteten på den sida som tycker att det är OK att kalla sig kommunist, och heja på Kuba. Minoriteten som försökte reformera, och faktiskt vågar erkänna att dom är demokrater, dom har blivit utmobbade.

Var är vänsterrösterna mot Pinter? Mot Chomskys idiotier? Var är alla rösterna inom vänstern som tar avstånd från Svensk-Kubanska?

Dom finns inte. Och du räknas inte dit heller, för du har hittils ägnat dina skriverier till att försöka släta över och sopa under mattan resten av vänstern antidemokratiska ställning. Du kan inte med ena handen skriva "Jag är vänster och demokrat" och andra handen försöka sudda ut resten av vänsterns diktatursvärmeri.

Jag vet inte, det blir lite som alkoholism, det är. Tolvstegsmetoden (jaja, jag vet, den är skit).

Steg 1: Erkänn problemet. ;)

Marcus sa...

Jag tar en sak i taget och ignorerar det andra än så länge, om det är okej. ;)

Med vänsterns diktaturkrameri så avser du den stora majoriteten vänsteranhängares tystnad då det gäller att fördöma diktaturer (den lilla majoriteten gaphalsar - kan vi lämna den så länge? De är faktiskt inte särskilt intressanta, tycker jag...). Det är bra. Jag kan till viss del hålla med dig om att detta är ett rent ut sagt fegt beteende, även om jag nog tycker att det finns en försvarlig andel vänsterfolk som talar ut också. Men det är säkert lättare för mig att höra viskningarna eftersom jag befinner mig mitt i svärmen, så att säga.

Jag delar dock inte din uppfattning att tystnaden beror på att de håller med gaphalsarna. Däremot är det tydligt att vänstern sedan länge brottas med ett komplex kring det nackskottskommunistiska arvet. Det är inte olikt den långvariga amerikanska tystnaden kring vietnam-kriget, Sveriges tystnad kring ww2, tyskarnas komplexfyllda förhållande till sitt förflutna, och så vidare. Drömmen, illussionen, om den skrattande revolutionen på Kuba är nog det sista överlevande självbedrägeriet om de (hittills prövade) kommunistiska staternas förträfflighet. Men så är det inte mer än 15 år sedan sovjetblocket föll ihop. Jag tror att tystnaden håller på att brytas.

Lam ursäkt för ett fegt beteende? Kanske det, men jag tror likafullt att feghet är denna vänsterrörelses brott, snarare än diktaturkrameri. Det är min uppfattning. Är det en villfarelse?

Marcus sa...

Okej. Du har antingen inte hunnit, eller inte funnit anledning att svara. Det sista tolkar jag i så fall som att antingen är vi överens om den bild jag lämnar, eller så har vi åtminstone nått fram till en ömsesidig och respektfull förståelse för vad som skiljer våra uppfattningar åt. Vi får väl beställa en enkät bland svenska vänsteranhängare någon gång om deras inställningar till diktaturer i allmänhet och kommunistiska diton i synnerhet, för att få ett mer objektivt avgörande om vem som har "rätt". Då drar jag i nästa tåt:

Kan du förstå att jag och de flesta andra både till höger och vänster om mitten ställer sig lite frågande till den syn på kapitalismen som du ger uttryck för när du säger:

"syftet med kapitalism [är inte] att lösa alla problem, framförallt är kapitalismens syfte inte att fördela väsltånd. Kapitalism skall bara göra en sak: Skapa välstånd! Detta välståndet kan sedan en snäll liberal stat fördela genom omfördelningspolitik."

Omfördelningspolitik, hur stor eller liten den än är och av vilken anledning man än bedriver den, skulle jag vilja hävda är den direkta motsatsen till kapitalism (även, ja till och med framför allt!, om man identifierar kapitalismen med en viss "ägandeform", som du tydligen gör, nämligen den okränkbara privata äganderätten) - och den uppfattningen tror jag varken är isolerad till skäggsmurfar på vänsterkanten eller förhärdade ny- och anarko-liberaler. När jag talar om att man låter kapitalismen "härja fritt" så menar jag just att den får verka utan att någon omfördelar det välstånd den producerar.

Men oavsett skilda definitioner - är vi bara överens om att omfördelning av det som "kapitalismen" producerar är nödvändig, så är jag nöjd. Det är på det stora hela avsaknaden av omfördelningspolitik som jag (och vänstern) och uppenbarligen du, tillsammans med socialliberalerna, anser vara ett hot mot både friheten, jämlikheten och broderskapet. De som propagerar för en helt och hållet frisläppt marknad (och gör det med argument som åtminstone i mina öron låter liberalistiska) propagerar alltså i andra hand för ofrihet, ojämlikhet och cynisk egoism. Vad jag förstår är vi ganska överens om det. Dessa marknadsförespråkare är uppenbarligen inte socialister. De är inte konservativa. Men de kallas sig själva liberaler. Vad kallar du dem för?

Lennart Regebro sa...

Jag delar dock inte din uppfattning att tystnaden beror på att de håller med gaphalsarna. Däremot är det tydligt att vänstern sedan länge brottas med ett komplex kring det nackskottskommunistiska arvet.

Det tycker jag borde medföra att man är mer intresserad av att påpeka att man inte håller med dom. Visst var det tyst i USA om Vietnam i mnga år, men det var tyst från alla håll. Man diskuterade inte saken. Men inom vänstern så är det inte tyst. Det är bara det att det inte hörs några demokratiska röster. Och visst har tyskar ett komplext förhållande till andra världskriget, men nynazisterna är oerhört få, och kritiken mot dom är massiv.

Så dina paralleller håller tyvärr inte. Det här är inte vänsterns tystnad, det är vänsterns uttalade antidemokrati som är problemet, och om dom som inte säger nåt håller med eller inte är inte så relevant, eftersom dom låter minoriteten sätta trenden.

Låt oss vända på steken, och säga att dom borgerliga skulle uppföra sig likadant. Säg att nån icke-socialistisk skribent, säg...Per Ahlmark, skulle göra uttalanden om att alla försöken att ställa Pinochet inför rätta borde befrias, eftersom Sverige är en diktatur (vilket är precis motsvarande det Pinter har sagt, fast om Milosevic och USA). Anta sedan att borgerliga ledarskriventer och borgerliga tänkare som, säg, Norberg, borjar skriva långa inlägg om hur viktig Ahlmarks text är, och hur viktig hans kritik mot Sverige är. Och anta att INGEN inom borerligheten skulle protestera mot detta.

Vad skulle du tro? Skulle du tro att den tysta majoriteten bland alla borgerliga håller med om detta eller inte? Givetvis inte, borgerligheten skulle bli enigt förkastad som fascister som stödjer diktaturer.

Det här är exakt vad som hände med Pinter och vänstern. Exakt. Var finns vänsterrösterna som kritiserar Pinters lögner och diktaturkrameri? Dom finns inte. Och varför finns dom inte. Jo: FÖR VÄNSTERN HÅLLER MED HONOM. Och varför hålelr dom med honom? Jo, för han kritiserar USA, och inom vänstern får man säga vad skit och dumheter som helst, så länge man kritiserar USA. Om du inte gillar det, så föreslår jag att du försöker göra nåt åt det, istället för att sopa det under mattan.

men jag tror likafullt att feghet är denna vänsterrörelses brott, snarare än diktaturkrameri. Det är min uppfattning. Är det en villfarelse?

Sedan när har vänstern blivit rädd att säga vad man tycker?

Vi får väl beställa en enkät bland svenska vänsteranhängare någon gång om deras inställningar till diktaturer i allmänhet och kommunistiska diton i synnerhet
Nej, för vänstern har lärt sig att göra en PK-dans. Se bara på Lars "Jag är demokrat" Ohly, som kraftfullt hävdar att han ALDRIG har stött diktaturer. Vilket visar sig vara en ren lögn. Sedan slutar han kalla sig kommunist, men hävdar att han fortfarande tycker samma saker. Jaha, så han är fortfarande anti-demokrat, alltså?

PK-vänstern säger konstant en sak, och gör en annan. Ohly är ett exempel på det. Reaktionen på Pinter är ett annat bevis på att vänstern fortfarande inte har fattat det där med demokrati. Och diskuterar man med kommunister hävdar dom att dom absolut är för demokrati, och att demokrati, det är när man inför socialism med våld. Jojo.

För vänstern har "demokrati" blvit ett ord utan betydelse."Demokrati" betyder bara "bra saker", så frågar du vänstern om dom är för demokrati, så svarar dom "ja, jag är för bra saker".

Kan du förstå att jag och de flesta andra både till höger och vänster om mitten ställer sig lite frågande till den syn på kapitalismen som du ger uttryck för när du sägerNej, det kan jag inte. Dom till vänster om mitten, ja. För ni anser att socialism skall lösa alla problem, och kräver av kapitalism samma sak. Men folk till höger om mitten gör inte det. Jag tror det där är en ren utbildningfråga.

Omfördelningspolitik, hur stor eller liten den än är och av vilken anledning man än bedriver den, skulle jag vilja hävda är den direkta motsatsen till kapitalismJa, det skulle du säkert, och du har fel. Så var den saken avklarad.

Det är på det stora hela avsaknaden av omfördelningspolitik som jag (och vänstern) [...] anser vara ett hot mot både friheten, jämlikheten och broderskapet

Du, möjligen. Vänstern? Knappast. Om det var det som var problemet, du skulle ni argumentera för mer omfördelningspolitik. det gör ni inte, ni argumenterar mot rikedom, frihet och demokrati.

Jag tror du tillhör en rätt stor del av den högra delen av vänstern: Folk som är liberaler i alla sina åsikter, men kallar sig vänster eller socialister helt enkelt för att ni inte vet vad liberalism är. Vänstern sprider massor av myter om liberalism som inte har nån grund i verkigeten. Jag tror att risken är stor att du har svalt dom med hull och hår.

Marcus sa...

Okej. Jag förstår. Du har rätt och alla andra har fel. Det är väl helt omöjligt att diskutera någonting som helst med dig om man inte har den ingången... ;) Jag tänker ändå framhärda lite till.

Hur parallellen till USA-Vietnamkriget inte håller får du förklara vidare, jag är inte riktigt med, men när du lyfter fram begreppsparen tyskar-nynazister och vänstern-gapvänstern erkänner jag att du har en god poäng. Den parallellen funkar inte riktigt.

En sak är fortfarande lite oklar för mig, jag tycker att det är svårt att hänga med i vad det egentligen är du säger. Du räknar uppenbarligen frihetlig vänster och socialdemokrati till vänster ("alla till vänster om centern"). Tycker du verkligen att den frihetliga vänstern och större delen av socialdemokratin aldrig uttalar sig för demokrati? Eller är problemet att de inte tillräckligt tydligt fördömer de längre ut till vänster som kramar diktaturer?

"Skulle du tro att den tysta majoriteten bland alla borgerliga håller med om detta eller inte? Givetvis inte, borgerligheten skulle bli enigt förkastad som fascister som stödjer diktaturer." Kanske, tvingas jag skamset att erkänna. De flesta till vänster skulle nog falla i den fällan.

Men gör det förhållandet sant, skulle det innebära att alla liberaler (för att Ahlmark och Norberg fått en knäpp) verkligen plötsligt var fascister bara för att de, från den kritiska vänsterns synvinkel nota bene, inte fördömer de herrarna tillräckligt starkt?

Om inte: Är det inte just detta jag försöker säga om din retorik gentemot vänstern? Hur skiljer det sig?

Dessutom: Det är väl också just detta som min totala misstolkning av liberalismen i så fall är ett symptom på... Vänsterns definition av kapitalism är "marknadsekonomi i avsaknad av omfördelningspolitiska åtgärder". När liberaler då säger sig förespråka kapitalism är det väl klart att man höjer sin röst (det är lätt att "modigt" peka ut andras problem, svårare att ta tag i sina egna... a propos: "Sedan när har vänstern blivit rädd att säga vad man tycker?").

Du säger att den definitionen av kapitalism är fel, att när ni liberaler säger er förespråka kapitalism så är det "marknadsekonomi med inslag av omfördelningspolitiska åtgärder" som ni menar (ja, bortsett från era gaphalsar då, men de är som sagt ganska ointressanta...).

"Det kunde ni väl ha sagt lite tidigare då", är min enda respons på det.

Lennart Regebro sa...

Du har rätt och alla andra har fel. Det är väl helt omöjligt att diskutera någonting som helst med dig om man inte har den ingången... ;)

Och du anser att du har fel, men framhärdar ändå, menar du?

Nej, jag trodde väl det. Det där var bara ett fegt personangrepp, och det tycker jag är under din värdighet.

Tycker du verkligen att den frihetliga vänstern och större delen av socialdemokratin aldrig uttalar sig för demokrati? Eller är problemet att de inte tillräckligt tydligt fördömer de längre ut till vänster som kramar diktaturer?
Jag tycker att det viktiga är vad man gör i praktiken, vilket jag tyckte framgick innan. I det extrema fallet är ju "Demokratiska folkrepubliken Nordkorea" ett bra exempel, då Nordkorea knappats är demokratiskt. Att säga att man är demokrat och vara demokrat är olika saker.

Och en person som först säger att han är demokrat, och sedan stödjer, till exempel Pinter, i hans antidemokratiska utläggningar, är inte demokrat.

Jag hoppas det blev lite klarare nu.

Kanske, tvingas jag skamset att erkänna. De flesta till vänster skulle nog falla i den fällan.
Fällan? Det är ingen fälla. Om dom borgerliga opinionsbildarna börjar sopa Pinochets övergrepp under mattan, då är det inte en "fälla" att kritisera dom. Det är det som är hela min poäng här, hyllande av diktatur, och överslätande av övergrepp SKALL KRITISERAS.

Det är ingen fälla, det är ärlighet och moral.

skulle det innebära att alla liberaler (för att Ahlmark och Norberg fått en knäpp) verkligen plötsligt var fascister bara för att de, från den kritiska vänsterns synvinkel nota bene, inte fördömer de herrarna tillräckligt starkt?
Nej, nu missförstår du exemplet med vilje. Jag visste att det var ett misstag, men jag kunde inte komma på nåt annat sätt att förklara.

Problemet är inte att vänstern inte kritiserar sina antidemokrater "tillräckligt starkt". Problemet är att man BERÖMMER dom.

Du fortsätter att sopa under mattan. Du fortsätter att hävda att vänstern har starka demokratiska röster. Men var då? var är dom? Var är den massiva kritik från vänster som Pinter förtjänar? Var är det högljudda massiva avståndtagandet från Kuba, Nordkorea, Sendero Luminoso, Commendente Marcos, osv?

Vänstern fördömer enbart soclialistiska diktaturer efter att dom har fallit.
Var är demokraterna i vänstern?

Varför lägger du ner tid på att försöka släta över, istället för att kritisera? Tror du att det gör dig till demokrat?

Attila sa...

Läs om marxismen illgärningar på min blogg. Jag tror många av dagens socialister har lite dåligt historiskt minne...

Lennart Regebro sa...

Du säger att den definitionen av kapitalism är fel, att när ni liberaler säger er förespråka kapitalism så är det "marknadsekonomi med inslag av omfördelningspolitiska åtgärder" som ni menar

Nej, det gör vi inte. När vi är för kapitalism är vi för kapitalism, dvs, privat ägande av produktionsmedel. Problemet är att du har fått för dig att enskilt ägande av produktionsmedel utesluter omfördelning. Det är alltså fel, som jag påpekade i förra kommentaren. Det är fortfarande fel, ändå förutsätter du i ditt svar att det är rätt, vilket gör svaret till ett nonsens svar.

Liberaler är för kapitalism *och* marknads ekonomin, *och* omfördelningspolitiska åtgärder. Det finns inget uteslutande i detta.

En gång till då (men det får bli sista lektionen i kapitaism, för det är OT):

Socialister är enbart för socialism, och anser att socialismen av sig själv skall lösa alla saker som ovanstående tre saker löser. Ni kritiserar kapitalismen för att den inte, för sig självt, löser alla saker som de tre sakerna ovan löser.

Det är en missupfattning och en ren kunskapsbrist från vänsterns sida.

Om du vill lära dig mer får jag hänvisa dig till min sida med boktips

Lennart Regebro sa...

Attila: Du behöver inte lägga in den länken som kommentar till alla mina inlägg. Det blir lite spammigt eftersom du inte kommenterar, bara länkar.

Marcus sa...

"Problemet är inte att vänstern inte kritiserar sina antidemokrater "tillräckligt starkt". Problemet är att man BERÖMMER dom."

Vad hände med: "Det finns en minoritet gaphalsar, och en stor tyst majoritet som inte säger nåt. Man får anta att dom håller med."

Har jag missförstått igen? Du menar nu att den breda vänstern uttalat ger Pinter eller kanske snarare hans uttalade anhängare sitt stöd. Då får jag säga att våra bilder av vad den breda vänstern står skiljer sig åt och - pga PK-klausulen - så går det inte att undersöka vilken bild som är sann.

Skulle jag önska att fler aktivt gick ut och fördömde gaphalsarna, samt mer aktivt stödde demokratins principer? Det är absolut för tyst när det gäller det förstnämnda. Det finns gott om demokratiförespråkande vänstermänniskor, men man kan aldrig basunera ut demokratins budskap för mycket. Detta är vänsterns skuld. Och min. För även jag skulle givetvis kunna göra mer och tydligare.

Men jag tror fortfarande att den breda vänstern gärna (och orätt) hyllar Pinters USA-hat, men vänder sig emot hans inställning i Milosevic-frågan. Till exempel. Jag tror uppriktigt att den breda vänstern förkastar kommunismen i alla dess former, men förvisso är den väldigt bunden av ett skamligt förflutet och uttalar denna kritik för sällan och för öppet - så att även liberaler hör den.

Lennart Regebro sa...

Men vafan....

Du implicerade att vänstern inte kritiserar sina antidemokrater tillräckligt starkt. Jag har hela tiden, konsekvent påpekat att det inte förekommer nån kritik alls, enbart beröm.

Vad hände med: "Det finns en minoritet gaphalsar, och en stor tyst majoritet som inte säger nåt. Man får anta att dom håller med."

Var hittar du "inte tillräckigt stark kritik" i det påståendet? Nej, just det. Inget har hänt alltså.

En gång till: Vänstern kritiserar inte sina antidemokrater, dom berömmer dom. Du också. Var är din kritik? Allt du gör är ju att försöka sopa antidemokraterna under mattan. Det är inte kritik, det är medlöperi.

Men jag tror fortfarande att den breda vänstern gärna (och orätt) hyllar Pinters USA-hat, men vänder sig emot hans inställning i Milosevic-frågan.

Varför säger dom inte det då? Och hade man från vänstern åtminstonde hört ett sådant påstående, när dom stödjer Pinters lögner om USA, men kritiserar hans inställning till Milosevic, ja, det hade ju varit ett steg framåt. Men problemet här är ju såklart att hans ställning i frågan om Milosevic är en DEL av det USA hatet, och en DEL av hans lögner om USA. Vilket tydligen inte du förstod heller.


En avslutande fråga (för nu börjar jag bli ärligt trött på den här debatten):
Om du nu vill att dina vänsterkompisar skall tydligare ställa sig upp mot demokrati, varför slänger du bort så mycket tid på att försvara att dom inte gör det!?

En vänsterröst som kritiserar vänsterns diktaturflörtande är värt hundra högerröster som gör samma sak. Men utnyttjar du den möjligheten? Nej, istället sitter du och skriver långa kommentarer på min blogg om varför vänstern inte alls är diktaturkramare, fast dom kramar diktaturer.

Sluta sopa skiten under mattan, och ställ dig upp och kritisera vänsterns diktaturkrameri istället!

Marcus sa...

Ja, det får nog vara bra så. Vi, oavsett om det är jag eller du, kommer nog inte längre än såhär. Tack för diskussionen trots allt. Ha det!

C. L. K. Aqurette sa...

Kapitalism eller diktatur?

Själv väljer jag demokrati, men så är jag ju också blåbrun nyliberal... :-)

Lennart Regebro sa...

Väljer du Demokrati som onskans källa? Det tror jag inte på. Du kanske missförstod frågeställningen? :)

Lennart Regebro sa...

Dom avslut till diskussionen jag och Marcus hade kan jag bara rekommendera Jörgen Modins inlägg i frågan.