Lennart Regebro

Ja du Lennart, jag kan för lite i frågan för att av den enkla anledningen att liberalismen aldrig har intresserat eller lockat mig det minsta. Men jag har ändå några kommentarer till det du skrev.
Jag känner mig manad att börja med detta citat av Per Wirthén: "Det där är inte min liberalism," säger de med stark övertygelse, och låter som när neokommunister inte vill kännas vid idésambanden mellan sin ståndpunkt 2005 och Stalins terror 1937.

Sen detta med Pinochet, kallade han sig massmördare? eller torterare? landsfördrivare? Jag hoppas att du har bättre belägg än så för att friskriva den mannen.

Tror jag nöjer mig så här långt, dina beskyllningar om skitsnack, undanflykter och inkvisiter har egentligen redan satt streck i debatten.
Så jag avslutar med ännu ett citat från Per; "En liberal skuld? Nej, det är en självmotsägelse, en omöjlighet." De sitter i solen. Ser inte skuggan.

Du får citera Per Wirtén hur mycket du vill. Varken jag eller nån annan jag känner eller har sett har sagt så. Det där har Wirtén hittat på helt själv.

Och nej, Stefan, det är du som skall ha belägg om du hävdar att Pinochet kallade sig liberal. Fram med dom bevisen nu.

Och jag friskiver inte Pinochet på nåt sätt. Det är en direkt lögnaktig ordvändning. Jag påpekar att varken liberaler eller Pinochet själv, nånsin har kallat Pinochet liberal. Det är en ren lögn påhittad av vänstern i ett försök att smutskasta liberalismen. Det är precis lika sant som om nån skulle försöka hävda att Hitler var socialdemokrat, i ett försök att smutskasta Göran Persson.

Så lägger ner skitsnacket nu, och kom fram med bevisen: Vilka är all dessa liberala övergrepp? Vi skall ju enligt Wirtén och andra vara lika illa som kommunister, så då har vi ju mördat minst 40 miljoner människor. Varför är det så svårt för er att dela med er om kunskapen om dessa övergrepp?

Jo, såklart. för att så länge ni inte kommer med konkreta påståenden, utan bara diffust hävdar att "liberaler har en skuld, sådeså", så kan ni ju leva kvar i förvirrelsen att frihet och demokrai är dåligt, och diktatur och kontroll bra.

Nej Lennart, jag hävdar inte att Pinochet kallade sig liberal. Jag vet bara att han var en fruktansvärd diktator som har sina händer rejält nedblodade ända upp till armhålorna.
Men du, han kanske var kommunist? Understödd av USA... spännande tanke... ;-)

Vad jag egentligen reagerade på och som du tyckte var en ordvändning av mig var när du skrev: "Inte heller kan ni skylla Pinochets övergrepp på liberalismen"
Det kändes lite som pyromanen som står där med en tom bensindunk och en tändsticksask i händerna samtidigt som han framhärdar att han inte alls vet något om att det brinner i huset intill.

I övrigt upprepar jag det jag sa först: "jag kan för lite i frågan för att av den enkla anledningen att liberalismen aldrig har intresserat eller lockat mig det minsta."
Däremot är det fantastiskt kul att se er så uppretade för något som enligt er inte existerar.

Till sist: Jag har aldrig påstått att frihet och demokrati är något dåligt. Men alla ska få ta del av detta, inte bara ett fåtal.

"Det kändes lite som pyromanen som står där med en tom bensindunk och en tändsticksask"

Som jag påpekade så har jag varit med om den här debatten många gånger innan. Pinochet kommer alltid upp, ocg kommunisterna försöker alltid hävda att han var liberal. Därför försökte jag slippa den debatten genom att påpeka att han inte var liberal från början, men det fungerade ju inte med dig.

"Däremot är det fantastiskt kul att se er så uppretade för något som enligt er inte existerar."

Jaha, jag antar att du tycker falska anklagelser är roliga?

"Till sist: Jag har aldrig påstått att frihet och demokrati är något dåligt."

Liberalismen har inte lockad dig, säger du ju? Hur går det ihop med meningen ovan? Här kan du lära dig lite om liberalism: http://www.liberalism.nu/


"Men alla ska få ta del av detta, inte bara ett fåtal."

Du försöker uppenbarligen implicera att liberaler inte skulle tycka detta. Du har fel. Som vanligt.

Jag passar också på att notera att alla inlägg hittils har varit off-topic, då inga liberala övergrepp har nämnts.

OT har jag lärt mig av bl.a. dig Lennart. Däremot tycker jag att du ska sluta att radera kommentarer som inte faller dig i smaken.

Jag tycker inte att falska anklagelser är roliga men ser ingen skillnad i ett annat påstående du gjorde i en tidigare diskussion, nämligen att alla vänsterpartister alltid är och har varit kommunister.

Frihet under ansvar och frihet från liberalism. Demokrati för alla. Där har du min tolkning av frihet och demokrati.

Jag raderar bara spam och inlägg som är rena otrevligheter, vilket jag redan har förklarat för dig i privata mail, så det vet du redan. Alltså ljuger du som vanligt. Det är helt fantastiskt vilken otrevlig och lögnaktig debattstil du har. Exakt hur tror du att det reflekterar på dig?

"Jag tycker inte att falska anklagelser är roliga men ser ingen skillnad i ett annat påstående du gjorde i en tidigare diskussion, nämligen att alla vänsterpartister alltid är och har varit kommunister."

För det första har jag aldrig påstått nåt sådant. Du verkar ha en väldigt flexibel inställning till sanningen, vilket gör debatt med dig mycket irriterande och tjatig.
För det andra tycker jag det är intressant att du jämför anklageler om mord med att kalla någon kommunist. Det är en jämförelse jag skulle ha väntat mig av en nyliberal eller en nazist, men inte från dig.

"Frihet under ansvar och frihet från liberalism. Demokrati för alla. Där har du min tolkning av frihet och demokrati."

En ren självmotsägelse. Demokrati för alla, och frihet under ansvar ÄR liberalism. Du kan inte kombinera det med frihet FRÅN liberalism, mer än du kan kombinera potatisgratäng med avsaknad av potatis.

Som sagt, du säger att liberalismen aldrig har lockat dig. Det är mer och mer uppenbart att den inte har lockat dig, för att du inte har en aning om vad liberalism är. Istället har du gått på vänsterns propaganda och skitsnack om liberalism. Det är ju trist, men då du aldrig lyssnar på folk som säger emot dig lär jag ju inte kunna lära dig nåt i frågan heller.

Jag får helt enkelt åter rekommendera dig att läsa på om liberalism, från andra källor än mig, så slipper du göra bort dig i fortsättningen.

"Demokrati för alla, och frihet under ansvar ÄR liberalism."
Om jag ska tolka det rätt så är alla partier i Sveriges riksdag egentligen liberaler?

Jag tror heller inte att jag är den mest trångsynta av oss två eftersom du ständigt återkommer till begreppet "vänsterns propaganda" Du gör det alldeles för enkelt för dig när du likt en nyfrälst tror att liberalism är den enda framkomliga vägen till frihet och demokrati.

Det är inte ett dugg enkelt, men det är likväl sant. Du kan inte åstadkomma frihet och demokrati om du inte strävar efter det. Strävar man efter det så är man liberal.

Och nej, inte alla partier i riksdagen strävar efter det. Att Kristdemokraterna och vänsterpartiet inte är ett dugg intresserade av frihet är rätt uppenbart. Vänsterpartiet är inte ens intresserade av demokrati, bara av att genomföra märkliga vänsterdogmer. Sossarna är enbart intresserade av makt, moderaterna mest intresserade av att sänka skatterna.

Folkpratiet är klart liberala, centerpartiet blir allt liberalare, och moderaterna är sådär halvliberala (men nedtyngda av sina skattesänkar-dogmer).

Att kalla partier som V som vill hindra handel och hindra folk att få själva påverka sin sjukvård och sina skolor för liberala är ju värsta skämtet.

Du har förstås rätt i stort, liberalism är mycket bättre än fascism och kommunism. Men genom att formulera frågan på det sätt du gör döljer du redan från början den trots allt lite intressanta idén bakom vänsterns kålsuparteori. Den är att det inte behöver vara liberala regeringar som utför övergrepp (även om sånt kan förekomma, USAs inblandning i Chilekuppen t ex, desto mer anmärkningsvärd som ju pinochet definitivt inte var liberal). I en liberal stat överlåter man väldigt mycket makt till storföretagens gottfinnande, och det är de som enligt vänstern utför de flesta övergreppen. De liberala principerna blir en fin fasad bakom vilken vad som helst kan ske. Det är den kritiken som är intressant och förtjänar ett liberalt bemötande.
/Ramus

För det första var ju USAs regering under Chilekuppen inte liberal i nån rimlig mening. Visserligen är partierna i USA inte så ideologiskt uppdelade som i Europa, men kallar du republikaner för liberaler blir dom flesta nog rätt arga. :)

För det andra var inte USA inblandade i Chile-kuppen. Dom *funderade på* att stödja en kupp, men beslöt sig för att inte göra det. Det visar naturligtvis på att regeringen då inte litade på demokratins förmåga att göra det rätta, (vilket ju bevisades på fler sätt, bland annat genom Watergate) men att få republikaners tvivel på demokrati till att innebär liberalers inblanding i Pinochets statskupp är faktiskt ett rätt rejät felslut.

I en liberal stat överlåter man väldigt mycket makt till storföretagens gottfinnande, och det är de som enligt vänstern utför de flesta övergreppen.
Och det här är helt enkelt inte sant. Dom övergrepp storföretag ibland gör sig skyldiga till sker nästan uteslutande i korrupta eller diktatoriska stater. Det är alltså återigen *bristen* på liberalism som är problemet.

Hela den här debatten utgår frpn att liberaler MÅSTE ha skuld, och sedan blir man förbannad eller anklagar liberaler för att sopa saker under mattan när dom inte själva erkänner att dom har skuld, och börjar plocka fram exempel på denna skuld. Det påminner vädigt mycket om hur huvudpersonen i "Natt klockan tolv på dagen" anklagar och dömer sig själv för att ha funderat på om kommunismen kanske eventuellt inte är rätt väg. Liberalismen anklagas för "thought crimes" och skall gå igenom en process av den typ politiska fångar i Kinesiska läger får gå igenom, där man skall erkänna vilken ond syndare man är som inte är kommunist, och be om förlåtelse för brott som antingen aldrig har skett, eller saker som inte alls är brott.


Ingen är perfekt, inte liberaler heller. Att det inte skulle förekomma övergrepp på liberalernas "vaktpass" tycker jag låter högst osannolikt, och sådana övergrepp skulle enligt min definition ovan passa in. Trots detta kan dom som tjatar om liberalismens skuld aldrig komma fram med exempel på att detta har skett.

Vad drar du för slutsats av det?

OK, nu förstår jag din ståndpunkt bättre. Du är en riktig liberal som t ex underkänner republikanerna i USA. Bra. Det retar gallfeber på mig när så många andra "liberaler" stöder allt USA gör i vått och torrt fastän det ofta går emot alla liberalismens principer. T ex stöder varenda detalj i Bushs sätt att hantera Irak, inklusive tortyren. Din linje är mycket vettigare. Det enda som möjligen kan vara en risk för dig blir att du kan hamna i liknande diskussioner som de kommunister, som säger att de bara försvarar ett perfekt kommunistiskt ideal men inte vill se något samband till vad som hänt i stater som Sovjet och Kina. "Det är ju inte riktig kommunism." Medan liberalen säger om USA: "det är ju inte riktig liberalism".
/Ramus

P. s. Har du någon källa till det där med Chile, att USA inte hjälpte till??

Jag tror inte jag har träffat nån liberal som tycker dom sakerna du beskriver. Det är nog ett alldeles äkta "högerspöke". ;)

Att ta det jag säger som att jag bara försvarar ett liberalt ideal är fel. Då har fått hela saken totalt om bakfoten.

Kommunister försvarar ett kommunistisk ideal trots att praktiken leder till misär. För kommunister kommer alltså idealet och ideologin först.

Jag försvarar det liberala idealet därför att praktiken leder till bra saker. För mig kommer alltså effekterna först, och vlet av principer är beroende på vad dessa principer leder till.

Det här är en viktig skillnad. Du fortsätter dock att förutsätta att alla ideologier är lika bra, och att liberalismen därför MÅSTE ha en skuld, och då hamnar du i detta bakvända tänkande, att liberaler försöker undvika skulden gen om att hävda att det inte är liberalism.

Jag försökte undvika den typen av debatt genom en rent pragmatisk definition på liberalism, men det gick tydligen inte. ;)


Du har även saken om bakfoten när det gäller bevisen för USAs inblanding i Chile. Det är fullständigt möjligt att bevisa att USA INTE var iblandat. Däremot går dt bra att bevisa ATT dom var inblandade. Det där är normalt när det gäller bevisföring, så är det jämt. Det är alltså du som skall bevisa att dom var inblandade, inte tvärtom. Och det finns inga sådana bevis. Tvärtom har dom undersökningar som har gjorts i frågan visat att USA inte alls var inblandade. Ibland drar man upp stödet till Chiles militär, men det stödet försigick både före, under och efter Allende, och är alltså inte nåt kuppstöd, utan stöd till Chile som sådant.

Personligen tycker jag debatten är tjatig. Den är en ren effekt av vänsterns önskan att skylla allt ont på USA. Allt dåligt är per definition USAs fel, verkar man mena. I pallet med Pinochets statskupp är det bara ovanligt svårt att motbevisa konspirationsteorierna, det är därför man fortsätter att tjata om det.


Debatten här blir lång. Jag vill påminna folk om vad syftet med mitt inlägg var: Att få en lista på liberala övergrepp. Den listan är fortfarande tom....

Med risk att vara långtråkig, några grejer bara: jag håller med om att liberalism är bra och kommer inte att försöka hitta övergrepp. Men jag fattar inte helt din ståndpunkt ändå tror jag. Om du utgår pragmatiskt från verkliga fall, då skulle vi behöva en lista på länder som är/varit sant liberala. Så kan vi se om de begått övergrepp eller ej. Men om det då begåtts övergrepp skulle man ju bara säga att just då sveks de liberala principerna. Liberalismen själv är ett perfekt ideal, som tillerkänner maximal frihet och mänskliga rättigheter, och därför är logiskt oförenligt med övergrepp. Men så resonerar ju också kommunisten - varje övergrepp beror på att något annat än idealet tagit över. Missförstå mig inte: det betyder inte att alla ideal är lika dåliga. Det betyder heller inte att ideal är oviktiga. Ideal är viktiga som vägledare av praktiken. Liberalismen har en jätteviktig roll här. Men om vi istället för att tala om ideal talar pragmatiskt, då måste vi ju säga hur vi känner igen en liberall stat. Hur mycket övergrepp får begås? Får Republikanska partiet ha makten? Kan det vara en monarki? Hur mycket skatt får tas ut? Är det OK med allmän sjukförsäkring? Här verkar liberaler ha olika mening, och högerspöken gör sig gärna till goda liberaler.
/Ramus

P.s. Du har väl rätt, det är inte din sak att ge mig källor om Chile. Får kolla själv.

Nej, vi behöver inte en lista på länder som är "sant liberala". Främst för att nåt sådant inte existerar, det är en projection av snack om "sann kommunism", som i sin tur är undanflykter för att slippa konfronteras med kommunismens övergrepp.

Det vi behöver ha är en definition på vad liberalismens mål och metoder är, och se vad vi får för effekt av dom målen och dom metoderna. Målet är individens frihet, metodenrna är rättsäkerhet, äganderätt och demokrati. Ur detta kan vi då se vad effekterna blir.

Kommunisten har också mål och metoder. Målet är total ekonomisk jämställdhet, metoden är revolution och diktatur. Ur detta kan vi också se var effekterna blir.

Hur reagerar då kommunister och liberaler på metodens misslyckande? Jo, kommunisten reagerar på metodens misslyckande med undanflykter. Liberalen reagerar på metodens misslyckande med att modifiera sina metoder.

Du tycker att detta är att "resonera på samma sätt" eftersom både kommunisten och liberalen kommer att säga orden "det där är inte kommunism/liberalism". Men skillnaden i resonemang är himmesvid. Kommunisten kommer säga "metoderna medförde inte målet, eftersom målet inte var infört". Ett rent cirkelresonemang alltså, där man säger att metoderna enbart kan införa målet om målet redan är infört. En oerhört billig och genomskinlig undanflykt, om man analyserar saken.

Liberalen säger istället "metoden resulterade inte i målet, då måste metoden modifieras".

Förstår du skillnaden?

Du tycker också att liberaler och kommunister resonerar på samma sätt för båda hävdar att deras metoder inte har lett till folkmord. Men skillnaden där är ju att vi faktikt enkelt kan peka på hur kommunisternas metoder om och om och om igen HAR lett till massmord. Men ingen kan visa på samma sak när det gäller liberalernas metoder.

Det är därför den här debatten faller tillbaka till en allmän skuldbeläggning. Liberaler anses ha skuld vare sig dom har gjort fel eller inte. Det är någon slags arvssynd i spel.

Men om vi istället för att tala om ideal talar pragmatiskt, då måste vi ju säga hur vi känner igen en liberall stat.
Ja, precis. Och det var ju det jag talade om hur man gör i urspungsinlägget. ;)

Om jag har förstått liberalismens utveckling rätt så uppstod den som en följd av industrialismen. Det var ett försök att förklara ekonomiska förhållanden som rådde då.
Så småningom blev kraven från den tidens medelklass allt starkare på att få del av den politiska makten som då låg i adelns händer. Detta ledde till liberalismens krav på demokrati, men då måste man förstå att när den tidens liberaler talade om rösträtt menades inte en rösträtt för alla utan den var knuten till ägandet. Det var därför rösterna var fördelade efter hur stor egendom som man hade. Vanligt folk ansågs för dumma för att få rösta. Då var liberaler bara intresserade av den politiska makten för att kunna få makt som kunde öka deras förmögenhet, sociala reformer skulle bara leda till mindre vinster, högre skatt så det var inte aktuellt för den tidens Kapitalister. Ur den sociala spänning som blev följden uppstod vänstern. Även många liberaler blev upprörda över utsugningen och det var så vi fick socialliberalismen.
Så när kan man säga att ett land är liberalt. Alla länder har en viss utveckling och vars på den liberala skalan skall man lägga in vissa länder. Sedan leder det till frågan som diskuteras här om liberaler kan begå illdåd. Om man ser historiskt så kan man nog inte komma ifrån att även liberala stater har gjort sig skyldiga till ganska grova saker som Kolonialism, Rasförtryck, Utsugning, Miljöförstöring och Krig. Men det som sagt det beror på vad man lägger in i ordet liberal Stat.

Jag har en tanke att man från början talar förbi varandra här. Upprinnelsen förstår jag som att det är några (liberaler?) som anklagar kommunister av idag för att vara anhängare av en sorts regim som inte tvekar inför att genomföra folkmord. Det är ett lågt påhopp i mina ögon.

Sen har några (socialister?) reagerat med att hävda att liberalismen kan väl ändå inte vara änglalik, det har väl funnits maktfullkomliga som klistrat på sej den liberala etiketten?

Vilket det tydligen inte har funnits att döma av svårigheten att definiera regimer. Okej för mej.

Jag tror att idag i Sverige så finns det ytterst få som tror att ett sorts maktövertagande med våld är något gott. I mina ögon krockar det inte att anse att Marx var smart för sin tid - med att vara pacifist. Det är inte motsägelsefullt.

Däremot ser jag två likvärdiga problem här, eftersom liberaler (?) vill underkänna att det finns något enda gott i den kommunistiska grundtanken (alla delar lika), och eftersom liberaler inte definierar hur de vill begränsa kapitalismen så att den inte slår över i råhet - så ser jag samma omogenhet här som hos de som menar att kommunismen är överlägsen liberalismen.

Jag upplever att det finns en stor gråzon i de liberala idéerna om hur stor roll humanismen bör få - och om den får kosta något - och jag saknar helt en diskussion om makt. Pengar är makt - och hur stora följder får den makten föra med sej innan en liberal anser att det har gått för långt?

Har Bill Gates för stor makt - ur ett liberalt synsätt?

En luddighet som jag upplever är att det finns de som försvarar rå kapitalism - á lá Bush's oljekrig i Irak - och säger sej vara liberaler. Det är inte lätt för mej att veta vem som är "rätt-troende". På samma sätt tänker jag att det är svårt för den svenska högern att förstå vänstern - för också här finns spretande åsikter.

Men om man utgår från att våld inte är en lösning, och att även den politiske motståndaren är med på det, om inte motsatsen uttalas, då borde debatten ge mer.

För att psykologisera, så kan jag med utgångspunkt från den traditionella definitionen av projektion tänka att de liberaler som misstänkliggör kommunister av idag - såsom presumtiva våldsverkare - själva bortser från sitt ställningstagande för våld "för den goda saken".

Att utmåla andra som möjligen våldsamma kan alltså tyda på att man projicerar ut sitt egna. Och det att man sen säger att den liberala tanken omöjliggör övervåld - tyder på att man inte är medveten om att människor är psykiska varelser och inte ideologiska robotar.

Onekligen talar vi förbi varandra. Du börjar med att säga Upprinnelsen förstår jag som att det är några (liberaler?) som anklagar kommunister av idag för att vara anhängare av en sorts regim som inte tvekar inför att genomföra folkmord. Det är ett lågt påhopp i mina ögon.

Nej, ingen hävdar att dagens unga vill genomföra folkmord, eller tänker stödja regimer som genomför folkmord.

Det som påstås är:
1. Kommunister har traditionellt stött regimer som genomför folkmord. Det är inget påhopp, det är ett rent historiskt konstaterande.
2. Många kommunister idag stödjer diktaturer. Det är också ett enkelt konstaterande. Det finns många kommunister som stödjer Castros Kuba. Saken dyker upp hela tiden på diskussionsforum, när nån nyfrälst kommunist som höjer Kuba till skyarna och förklarar att Castro är demokrat.
3. (Mest komplicerat) Kommunismen tenderar genom själva sin idékonstruktion att leda till övergrepp mot mänskliga rättigheter.

Det är dom här tre sakerna anti-kommunister påstår. Dom två första är rent triviala konstaterande, den tredje är komplex.

Vilket det tydligen inte har funnits att döma av svårigheten att definiera regimer. Okej för mej.

Nej, det finns ingen sådan svårighet. Det är ett falskt påstående från kommunister, som använder just detta som undanflykt. Det finns ingen svårighet med kommunistiska regimer heller, men kommunister VILL att det skall göra det, så dom kan låtsas att kommunismen inte alls leder till problem.

Självklart är "liberal regim" ett diffust begrepp, men det finns ingen tvekan om att det finns väldigt liberala och också halvliberala regimer. Vad socialisterna gör är att dom drar upp rent oliberala regimer och försöker hävda att dom är liberala. Det tydligaste typexemplet är Pinochet, som inte har varit aktuel i den här debatten, men dyker upp i dom flesta andra. Man hävdar att Pinochet är iberal, vilket är precis lika seriöst som att hävda att Hitler var miljöpartist.

I mina ögon krockar det inte att anse att Marx var smart för sin tid - med att vara pacifist. Det är inte motsägelsefullt.

Nej, men Marx teorier inbegriper maktövertagande med våld, och om man utesluter den biten så ramlar en av dom två stora bitarna av Marxismen bort helt, nämligen den Materialistiska dialektiken med sin historieutveckling. Kvar blir den Marxistiska ekonomiteorin (som är fel av andra anledningar). Den kan man för all del tro på och vara båd pacifist och demokrat. Men då är man inte kommunist, då är man socialdemokrat. Men det är ett helt annat ämne.

liberaler (?) vill underkänna att det finns något enda gott i den kommunistiska grundtanken (alla delar lika)

Nej, det vill inte liberaler. Liberaler underkänner det faktum att införande av detta med tvång (vilket är nödvändigt för socialismen) är fel. Alla får dela lika hur mycket dom vill, så länge dom gör det frivilligt. Men så länge dom gör det frivilligt kan dom göra det inom liberalismen.

Det här är en oerhört viktig sak att förstå: I en liberal stat, får du vara socialist hur mycket du vill. I en socialistisk stat, får jag inte vara liberal.

liberaler inte definierar hur de vill begränsa kapitalismen så att den inte slår över i råhet

Eftersom liberaler inte anser att kapitalism KAN slå över i råhet. Kapitalism är ett ägandesätt, att privata personer tillåts äga företag. Det är allt. Vänstern anklagar konstant kapitalismen för att inte lösa en massa problem som kapitalismen inte SKALL lösa. Det är som att anklaga ett bort för att det inte löser världssvälten. Det är inte det som är syftet med bordet, och syftet med kapitalism är inte att lösa, säg, jämställdhet. Det löser man på andra sätt. Socialister däremot anser att alla problem skall lösas på samma sätt: socialism. Spelar ingen roll vad felet är, orsaken är alltid kapitalism, lösningen är alltid socialism. Det är oerhört enkelt världssyn, vilket är anledningen till att den är så kraftfull. Den kräver ingen analys. Ojämlikt? Mer socialism! Dåligt betalt? Mer socialism! Uselt väder? Mer socialism!

Jag upplever att det finns en stor gråzon i de liberala idéerna om hur stor roll humanismen bör få - och om den får kosta något

Ja, det förstår jag, för liberalismen är inte entydig på den frågan. Det finns en skala från socialliberaler till nyliberaler där. Men det där är detaljer som ingen ens har varit i närheten av i den här debatten.

En luddighet som jag upplever är att det finns de som försvarar rå kapitalism - á lá Bush's oljekrig i Irak

Suck... det kriget är inget oljekrig, och krig är inte kapitalism. Det finns liberaler som försvarar kriget, men dom försvarar kriget därför att det var ett krig mot en totalitär diktator som invaderade sina grannar och mördade sin egen befolkning! Det där är oerhört svårt för vänstern att greppa. Och vänstern har svårt att greppa och acceptera detta, för ni kan inte acceptera att USA gör nåt försvarbart. Vänstern bygger sin världbild på att USA är ondskan centrum. Om USA då gör nåt bra, då måste ni hitta på nån märklig konspirationsteori som gör saken ond.

Sluta med det.

Men om man utgår från att våld inte är en lösning, och att även den politiske motståndaren är med på det, om inte motsatsen uttalas, då borde debatten ge mer.

Hur kan jag utgå från att någon som tillskriver sig en våldsideologi är med på att politiskt våld inte är en lösning? Nu får du ju ändå ge dig.

För att psykologisera, så kan jag med utgångspunkt från den traditionella definitionen av projektion tänka att de liberaler som misstänkliggör kommunister av idag - såsom presumtiva våldsverkare - själva bortser från sitt ställningstagande för våld "för den goda saken".

Att utmåla andra som möjligen våldsamma kan alltså tyda på att man projicerar ut sitt egna. Och det att man sen säger att den liberala tanken omöjliggör övervåld - tyder på att man inte är medveten om att människor är psykiska varelser och inte ideologiska robotar.

Det här var ärligt talat det sämsta psykobabbel jag har sett på länge.

Vänsterns försök att anklaga liberaler för övergrepp består enbart i en önskan att kunna förklara att liberaler igenom tiderna har varit lika goda kålsupare som kommunister och socialister. Dom vill friskriva sig själva från sin historia genom att hävda att "alla var såna då". Det är och förblir en feg undanflykt.

En enkel uppmaning till folk till vänster:
Om ni är socialister, men inte tror på revolution, utan vill införa socialismen demokratisk, då finns det ett bra ord för det: "demokratisk socialist". Använd det.

"Lennart Regebro said...
Eftersom liberaler inte anser att kapitalism KAN slå över i råhet. Kapitalism är ett ägandesätt, att privata personer tillåts äga företag. Det är allt.”

Men snälla du, om det är på det sättet varför har då socialliberalismen uppstått. Var
Socialliberaler helt bombade och tyckte att man skulle börja gjöda och föda en massa parasiter. Nä, nog tror jag det är dags för dig att börja fundera över vad girighet kan leda till.

"Lennart Regebro said...
Spelar ingen roll vad felet är, orsaken är alltid kapitalism, lösningen är alltid socialism. Det är oerhört enkelt världssyn, vilket är anledningen till att den är så kraftfull. Den kräver ingen analys. Ojämlikt? Mer socialism! Dåligt betalt? Mer socialism! Uselt väder? Mer socialism!"

Men du har fel! Analysen finns och jag skall skriva ned den här även om det blir segt så de som inte ids, hoppa för fasen över detta.

1. Fri konkurrens på arbetsmarknaden; under en period av arbetslöshet tvingas en arbetare för att få sin utkomst och kunna överleva att sälja sin arbetskraft till ett lägre pris än då full sysselsättning och god efterfrågan på arbetskraft råder.
2. Fri konkurrens av varumarknaden, alltså fri konkurrens mellan kapitalisterna. Vid överproduktion måste den ena kapitalisten söka underbjuda den andre för att kunna sälja och därmed över huvud taget undgå konkurs.
3. Medan produktionen genom arbetsfördelningen är väl organiserad inom den enskilda fabriken, råder ett tillstånd av anarki då det gäller produktionen inom hela samhället. Den ene kapitalisten söker konkurera ut den andre; man arbetar i blindo, då det är omöjligt att förutsäga efterfrågan och tillgången på varor av ett visst slag på varumarknaden.
4. Som en nödvändig följd härav kan goda tider med god sysselsättning, produktionsexpansion och god efterfrågan på varor efterföljas av dåliga tider med överproduktion, stängning av fabriker, krascher och därav betingad arbetslöshet. För att kunna överleva i den hårda konkurrensen måste kapitalisten ständigt söka förbättra och höja produktionen, skaffa nya och bättre maskiner. Detta kräver pengar. De kapitalister vilkas kapital inte räcker till för investeringarna kan inte stå sig i konkurrensen och går under. Det enda sättet på vilket kapitalisten kan öka sitt kapital är att köpa arbetskraft så billigt som möjligt,dvs. att underbetala arbetarnas arbetsprestation eller med andra ord att exploatera arbetarna. Den fria konkurrensen av arbetsmarknaden och de återkommande kriserna med arbetslöshet till följd tvingar arbetarna att sälja sin arbetskraft till underpris. Arbetslönen tenderar att hålla sig vid svältgränsen. På detta sätt kan utvecklingen sägas med nödvändighet leda till å ena sidan proletariaters allt mera tilltagande utarmning och å andra sidan en allt större anhopning av kapitalet på allt färre händer. Denna kvantitativa förändring resulterar enligt dialektikens lagar i en explosionsartad kvalitativ förändring, i en proletariaters revolution då äganderätten till produktionsmedlen fråntages kapitaliserna och det kapitalistiska statsskikets övergår i ett socialistiskt.

Ganska bra analys eller hur, tror att en liberal kan skriva under på det mesta om man tar bort slutklämmen. Det finns brister som t.ex Marx bristande inskikt om fackföreningarnas betydelse eller bättre ekonomiskt förutseende.
Men annars får man sig en tankeställare när man tänker på Kapitalisternas försök att slå sönder den Svenska modellen med Kollektivavtal.

" Lennart Regebro said...
Suck... det kriget är inget oljekrig, och krig är inte kapitalism. Det finns liberaler som försvarar kriget, men dom försvarar kriget därför att det var ett krig mot en totalitär diktator som invaderade sina grannar och mördade sin egen befolkning!"

Suck… vem gav Saddam vapnen så han kunde kriga mot Iran. Vem var en av USAs bästa vänner i Mellanösten före Kuwait.

Motivet för kriget var om inte jag minns rätt, att Irak hade stora vapenlager av diverse suspekt karaktär.
FNs vapenexpert var mycket klar i sitt bedyrande att Irak saknade de vapen som Busch skulle starta krig för att få bort.
Men Busch & Co. Gav sig inte utan började förfalska bevis för att det som inte fanns ändå skulle finnas. Det har ännu inte hittats några vapen men USA är säkra på att dom till sist kommer att hitta det som inte finns.

Om kriget startades för att avsätta Saddam så måste man fråga sig varför nu då det före Gulfkriget redan fanns bevis för hans illgärningar och efter kriget gjordes uppror mot Saddam som uppmuntrades av USA. Men USA svek de Irakiska frihetskämparna och lät Saddam utplåna dem och på det sättet lät de Saddam sitta kvar.

Så jag frågar dig om du tycker det är försvarbart att beväpna en best så han kan sköta ens eget smutsiga krig , förfalska bevis och svärta ned hederliga människors rykte (den Svenska vapenexperten som ex.) för att starta ett krig, hävda att man gör det i frihetens tjänst när man några år tidigare uppmuntrade folk till att resa sig mot Saddam och när dom gjorde det överge frihetskämparna åt sitt öde.

Vad gäller krig och kapitalism kan jag inte säg annat än att krig uppstår för att tvinga på ett annat folk sin vilja och att alternativet till krig bedöms värre.(förenklat om Clausewits uppfattning om varför krig uppstår som jag uppfattar det) Alltså enligt det är det fullt möjligt för en liberal stat att gå i krig om alternativet upplevs som värre.

Men snälla du, om det är på det sättet varför har då socialliberalismen uppstått.

Socialliberalismen är inte en reaktion mot kapitalismen. Socialliberalismen uppstod som en reaktion på fattigdom och orättvisor i England på 1800-talet.

Angående din "analys" så är uppenbarligen ditt alternativ planekonomi, något som inte seriöst drivs av någon med minsta insikt i ekonomi. Min första reaktion är att du driver med mig, men med tanke på hur mycket du har skrivit så gör du nog inte det.

Ganska bra analys eller hur, tror att en liberal kan skriva under på det mesta

Ingen liberal, och ingen ekonomi, kan skriva under på det där.

Suck… vem gav Saddam vapnen så han kunde kriga mot Iran. Vem var en av USAs bästa vänner i Mellanösten före Kuwait.

Jaha? Och? Hur gör det saken till ett oljekrig?

Den beskrivning av händelserna inna invasionen av Irak är totalt fel den med.

Om kriget startades för att avsätta Saddam så måste man fråga sigDu blandar ihop två olika invasioner.

Så jag frågar dig om du tycker det är försvarbart att beväpna en best så han kan sköta ens eget smutsiga krig , förfalska bevis och svärta ned hederliga människors rykte för att starta ett krig,
Nej, det tycker jag inte.

(den Svenska vapenexperten som ex.)

Om du talar om den jag tror är nog "hederlig" inte rätt ord. Du skall inte tro att folk är hederliga bara för att dom håller med dig. Det fungerar inte så.

Lär dig mer om liberalism här. Tyvärr har jag ingen bra länk för ekonomikunskap. Kolla på "Boktips" på sidan ovan för en bra bok om ekonomi.

””Lennart Regebro said…
”Men snälla du, om det är på det sättet varför har då socialliberalismen uppstått.”

Socialliberalismen är inte en reaktion mot kapitalismen. Socialliberalismen uppstod som en reaktion på fattigdom och orättvisor i England på 1800-talet.””

Nej, jag håller med dig om att Socialliberalismen inte är en reaktion mot kapitalismen. Däremot kom den till på grund av den enorma misär som den råa kapitalismen orsakade och försöker mildra dess värsta verkningar.

.””Lennart Regebro said…
”Ganska bra analys eller hur, tror att en liberal kan skriva under på det mesta

Ingen liberal, och ingen ekonomi, kan skriva under på det där.””

Du klipper så att det skall passa dina svar men ok. De första 4 punkterna är ett försök av Marx att förklara marknadsekonomin och även ett försök att spå in i framtiden. Själv tycker jag han lyckades ganska bra med det men måste medge att någon stjärna på ämnet är jag inte. Under punkt 4 talar han om vad han såg som en oundviklig utveckling mot proletariatets diktatur på grund av Kapitalismens utveckling.

.””Lennart Regebro said…
”Suck… vem gav Saddam vapnen så han kunde kriga mot Iran. Vem var en av USAs bästa vänner i Mellanösten före Kuwait.”

Jaha? Och? Hur gör det saken till ett oljekrig?””

Vafalls! Tror inte du att USAs intressen i Mellanösten och deras agerande beror på vikten av att ha kontroll över oljan. Alltså en förlust av oljan är värre än ett krig.
Varför jag inte tror att USA är i Irak för att införa demokrati är deras agerande i andra konflikter som inte hade för USA viktiga resurser. Jag kan bara säga Rwanda så kanske du förstår. Att sedan USA kan införa demokrati är bara en trevlig bieffekt när man nu redan är där.

.”Lennart Regebro said…
Den beskrivning av händelserna inna invasionen av Irak är totalt fel den med.”

Kan du förklara?

.”Lennart Regebro said…
Om du talar om den jag tror är nog "hederlig" inte rätt ord. Du skall inte tro att folk är hederliga bara för att dom håller med dig. Det fungerar inte så.”

Nja, tänkte mer på hans ståndpunkt i vapenfrågan då han trotts påtryckningar från Supermakten USA och dess allierade ändock stod på sig i sin uppfattning om att de vapen som Bush-administrationen hävdade fanns, inte fanns och det verkar som han hade rätt, men USA söker fortfarande och det skulle inte förvåna mig om dom inte skulle lyckas hitta åtminstone en rökgranat. Det är det jag menar är hederligt annars vet jag inget om honom.

.”Lennart Regebro said…
Lär dig mer om liberalism här. Tyvärr har jag ingen bra länk för ekonomikunskap. Kolla på "Boktips" på sidan ovan för en bra bok om ekonomi.

Man får tacka för boktipsen. Hm, undrar om du tycker att jag behöver färska upp mina kunskaper i ekonomi eller kanske skaffa helt nya?

Du pratar hela tiden om "den råa kapitalismen" och att denna "orsakar" problem. Men "rå kapitalism" orsakar inte fattigdom mer än taktegel orsakar takläckor. Fattigdomen fanns där långt innan det var nån rå kapitalism. Vad *industrialismen* och uppfinningar inom jordbruket gjorde var att flytta fattigdmen från landet till städerna, där den blev SYNLIG. Detta reagerade liberalismen på.

Kapitalismen orsakade inte fattigdomen. Det du, och dom flesta antikapitalister klagar på, är att kapitalismen inte på egen hand kan lösa fattigdomsproblemet. Vilket är precis lika meningsfullt som att klaga på att taktegel inte löser tackläckor. Man behöver lägga upp teglet på taket också, för att hindra att det regnar in. Taktegel på marken löser ingenting, och det orsakar ingenting heller.

Och kapitalismen behöver ekonomisk omfördlning för att hindra fattigdom. Kapitalismen hjälper till, genom att skapa rikedomar att omfördela.

"De första 4 punkterna är ett försök av Marx att förklara marknadsekonomin och även ett försök att spå in i framtiden. Själv tycker jag han lyckades ganska bra med det men måste medge att någon stjärna på ämnet är jag inte."

Marx tillförde inget nyttigt till ekonomisk teori. Hans förutsägelser har inte slagit in, och i allmänhet har det faktiskt gått precis tvärtemot. Du kan utan några som helst problem ignorera Marx totalt.

"Tror inte du att USAs intressen i Mellanösten och deras agerande beror på vikten av att ha kontroll över oljan. Alltså en förlust av oljan är värre än ett krig."

Nej, det tror jag inte. Det är dessutom off-topic så jag tänker inte utveckla det ställningstagandet.

Angående den du kallar "Vapenexperten", så om det är Hans Blix du menar, så kan du ju se va Ahlmark tycker om honom. Ahlmark förutspådde i "Det Öppna Såret" mycket av utvecklingen i Irak fram till invasionen 2003.

Man kan läsa boken online (och där kan du söka på Hans Blix) men boken är mycket bra, och väl värd dom 62 kronorna, bara för analysen av Irak-konflikten.

””LennartRegebro said…
Du pratar hela tiden om "den råa kapitalismen" och att denna "orsakar" problem. Men "rå kapitalism" orsakar inte fattigdom mer än taktegel orsakar takläckor. Fattigdomen fanns där långt innan det var nån rå kapitalism. Vad *industrialismen* och uppfinningar inom jordbruket gjorde var att flytta fattigdmen från landet till städerna, där den blev SYNLIG. Detta reagerade liberalismen på.”

Visst är det så att jordbruket utvecklades och friställde folk, men det var industrin som fick dom in till städerna. Ja nog var dom fattiga och det förblev dom även som industriarbetare men dom fick jobba hårdare, längre och till en lön som i många fall inte räckte till maten för hela familjen. Kanske den Järnhårda lönelagen låter bekant, lagen om jordräntan, sistatimmenprincipen eller varför inte lönefondslagen. Alltihop skrivna av liberala ekonomer som förklarade ekonomins naturlagar.

””LennartRegebro said…
Kapitalismen orsakade inte fattigdomen. Det du, och dom flesta antikapitalister klagar på, är att kapitalismen inte på egen hand kan lösa fattigdomsproblemet.”

Kapitalisterna gjorde allt i deras makt att hålla lönerna nere för arbetarna. Arbetsintensiteten bestämdes av maskinernas hastighet så det förekom att ex. väverskor inte kunde sätta sig ner på 10 timmar. Det var vanligt med barnarbete ofta efter skolan. Pension fanns oftast inte och det var ändå inte vanligt att man uppnådde pensionsålder. Rädsla för arbetslöshet och sjukdom var ständigt närvarande. Utan arbete ingen lön ingen lön ingen mat. Blev man sjuk så blev det sparken.
Kom ihåg att liberala ekonomer ansåg att det inte kunde vara på annat sätt, ja om man försökte minska lidandet gick man emot de ekonomiska naturlagarna.
Men med tiden blev ju självklart dessa naturlagar genomskådade, och J.E. Cairnes i sin Essays in Political Economy (1873) påpekade att nationalekonomin var ett vapen i bourgeoisins tjänst. Men tro inte att vi skulle ha det så pass bra som vi har det utan att Socialismen uppstod och i land efter land tvingat fram med hjälp av fackföreningsrörelsen förändringar som har gjort att vanliga människor kan leva anständigt.

”LennartRegebro said…
Du kan utan några som helst problem ignorera Marx totalt."

Det var du som efterlyste en analys av vänstern.

”LennartRegebro said…
Och kapitalismen behöver ekonomisk omfördlning för att hindra fattigdom. Kapitalismen hjälper till, genom att skapa rikedomar att omfördela.”

Vad kapitalism är bra på är att skapa värden. Men den är dålig för att inte säga usel på fördelninspolitik. Ja det ligger inte alls i Kapitalistens intresse att fördela pengar till andra. Det är därför vi så ofta hör att man måste sänka skatter för det är stöld med skatter som delas ut till sådana som inte förtjänar det. I övrigt håller jag med dig om att en omfördelning behövs.

”””LennartRegebro said…




"Gruv.arb
Tror inte du att USAs intressen i Mellanösten och deras agerande beror på vikten av att ha kontroll över oljan. Alltså en förlust av oljan är värre än ett krig."

””Nej, det tror jag inte. Det är dessutom off-topic så jag tänker inte utveckla det ställningstagandet.”””

Varför jag har tagit upp Irakkriget är på grund av ditt försvar av det i ditt svar till petra och jag har svårt att greppa och fatta detta.

”LennartRegebro said…
Suck... det kriget är inget oljekrig, och krig är inte kapitalism. Det finns liberaler som försvarar kriget, men dom försvarar kriget därför att det var ett krig mot en totalitär diktator som invaderade sina grannar och mördade sin egen befolkning! Det där är oerhört svårt för vänstern att greppa. Och vänstern har svårt att greppa och acceptera detta, för ni kan inte acceptera att USA gör nåt försvarbart. Vänstern bygger sin världbild på att USA är ondskan centrum. Om USA då gör nåt bra, då måste ni hitta på nån märklig konspirationsteori som gör saken ond."

Vad som slår mig är att du hävdar att USA gick in i Irak för att Irak invaderat sina grannar. Vid det sista kriget så ockuperade inte Irak något annat land mig veterligen men kanske du blandar ihop krigen. Däremot i det första Kriget så kördes Irak ut ur Kuwait. Det blev ett uppror mot Saddam som USA uppmanade, men när det brände till svek man Frihetskämparna. Visst kan man säga bra saker om USA men det beror på vilka frågor man diskuterar. I detta fall var det om det är oljan som får USA att invadera Irak (Kolonialism) eller USAs krig mot diktaturer. Som ex. lyfte jag fram Rwanda som är ett skräckexempel för att visa att på skillnaden i USAs utrikespolitik. Kom ihåg vetot mot att skriva in att det pågick ett folkmord i Rwanda som gjorde att FN inte kunde agera.

Vad gällande reparationerna av tegeltak så medans du vill lappa och laga gamla fallfärdiga tak så vill jag bygga ett nytt.

Den "järnhårda lönelagen" är socialdemokraten Lassalles uppfinning, även om den grundar sig på Ricardos idé om att arbetes kostnad är de som behövs för att överleva.

Bara som en liten sidonotering: Ricardos stora eftermäle är att ha inspirerat Marx. Jag har aldrig hört en enda liberal ekonom faktiskt hänvisar till honom. Kommunister gör det däremot jämt. Det säger väl en del om hur bra hans teorier faktiskt höll. ;)

Kom ihåg att liberala ekonomer ansåg att det inte kunde vara på annat sätt, ja om man försökte minska lidandet gick man emot de ekonomiska naturlagarna.

Nej, det kommer jag inte ihåg. Referenser, tack. När har till exempel Adam Smith sagt detta?

Men tro inte att vi skulle ha det så pass bra som vi har det utan att Socialismen uppstod och i land efter land tvingat fram med hjälp av fackföreningsrörelsen förändringar som har gjort att vanliga människor kan leva anständigt.

Den västerländska socialdemokratin har aldrig seriöst försökt hindra kapitalismen. I själva verket har socialdemokraterna i Europa när dom har fått makten omedelbart slutat att praktiskt driva sociaism, och istället gått hand i hand med dom kapitalistiska storföretagen. Och socialdemokratin var INTE drivande i USA, och dom har det ungefär lika bra.

Har man försökt att verkligen praktiskt införa socialism har den alltid misslyckats med att lösa dom ekonomiska problemen och fattigdomen, som till exempel Indien. 1900-talets västa katastrof har varit socialismens kombination med diktatur. Något som har orsakat minst 40 miljoner människors död.

Så, jo, jag tror att vi skulle ha det lika bra om socialismen inte hade uppfunnits. Och jag tror att stora delar av världen hade haft det oerhört mycket bättre.

Vi vet hur man löser fattigdom. Det är inte någon större hemlighet. Svaret är demokrati, rättstrygghet och kapitalism. Men tro inte att vi skulle ha det så pass bra som vi har det utan att Socialismen uppstod och i land efter land tvingat fram med hjälp av fackföreningsrörelsen förändringar som har gjort att vanliga människor kan leva anständigt. Plockar man bort nån av dom sakerna så tar man sig aldrig ur fattigdomen.

Det är dags för vänstern att inse det.

Det var du som efterlyste en analys av vänstern.

Nej, jag sa att vänstern inte har nån analys, utan bara säger "det är kapitalismens fel" oavsett vad problemet är. Marx ekonomiska teorier är ett fantastiskt exempel på just det, där han i långa texter med hjälp av dålig logik, och ordbajsande försäker rationalisera det påståendet. Det krävs inte mycket till kritisk tänklande för att Marxismen skall ramla ihop som det korthus det är.

Vad gällande reparationerna av tegeltak så medans du vill lappa och laga gamla fallfärdiga tak så vill jag bygga ett nytt.

Akta dig så inte metaforpolisen kommer och tar dig.

Problemet med den här debatten, som alla med extremvänstern är i grund och botten att du inte vet vad du talar om. Du förstår inte ekonomi, du kan ingen historia, du inser inte poängen med demokrati och du har ingen aning om vad liberalism är.

Debatten blir då rätt fånig, och jag har inte tid och ork längre.

Du får börja med att läsa igenom www.liberalism.nu. Ja, alltihop. Läs hela jämra siten och återkom.

Jag glömde länka till metaforpolisen.

Läs min blogg för en sammanfattning av marxismens övergrepp.